İktidarın hak ihlallerini uzun süre görmezden gelen Batı ve ‘Evet’i tehlikede gören iktidar el ele vererek referandum öncesinde kriz çıkardılar. CHP başta olmak üzere muhalefet, bu oyunu görmesine rağmen, iktidarın baskın söyleminin etkisinde “milli duruş” kaygısıyla iktidarın ve dolayısıyla niyetlerinden bağımsız olarak ‘Evet’in arkasında hizalandı. İktidarla cemaatin kol kola olduğu günlerde, cemaate açtığı soruşturma nedeniyle hapse atılan CHP İstanbul milletvekili İlhan Cihaner’le hem bu krizi hem de Cihaner’e kumpas kuran FETÖ’cülerin teker teker salıverildiği yargı pratiğini konuştuk.

- Yargılandığınız Erzincan Ergenekon davasının cemaat kumpası olduğu ortaya çıktı. Siz, avukatınız Turgut Kazan’la bir basın toplantısı yaptınız ve bu kumpasta rol almış FETÖ’cülerin serbest bırakıldığını söylediniz.

Hafızalarımızı tazeleyecek olursak; Erzincan’da Erzurum komplosu olarak geçen, benim ve 3. Ordu Komutanı’nın, MİT mensuplarının, Jandarma Alay Komutanı’nın da aralarında olduğu 11 kişi hakkında bir kumpas davası, kurgu dava vardı. Bu dava birkaç ay önce Yargıtay Ceza Genel Kurulu’nda da tasdik edilerek beraatle sonuçlandı. Genel Kurul, bize kumpas kurarak o davada rol alan kamu görevlileri, gizli tanıklar, hâkimler ve savcılar hakkında suç duyurusu yapılmasına karar verdi. Ceza Genel Kurulu, ceza hukuku anlamında en üst merciidir. Yaklaşık bir yıl önce de yine bu süreçte rol almış gizli tanıklar hakkında yapılan yargılamada Erzincan Ağır Ceza Mahkemesi 20 yılı aşkın hapis cezaları verdi. Ama o sırada ilginç bir şekilde gözaltına alınıp serbest bırakılan ve firari olan, gizli tanık Efe olarak geçen, eski İliç savcısı Bayram Bozkurt için tahliye kararı verildi. Hiyerarşide ya da bu olaydaki rolleri bakımından daha alt düzeyde olan gizli tanıklar 20 yılın üzerinde ceza aldığı halde gizli tanık Efe tahliye edildi.

- Hâlbuki kumpasın odağında da o vardı.

20 yıl hapis cezası alan gizli tanıkların onun tarafından yönlendirildiğine dair beyanları vardı. Ardından yine o davada çok kritik rol almış olan, cemaate ait yurdun müdürü Ahmet Demir ile gizli tanık Erzincan olarak adı geçen Abdulvahap Güllü de tahliye edildiler. Bu ikisinin durumu çok daha kritikti çünkü Abdulvahap Güllü MİT mensuplarının ve daha sonra intihar eden rektörün de kumpasa dâhil edilmesi için adeta MİT’e sızmış, sızdırılmış bir figürdü. Yönlendirilmiş, korkutulmuş, bir şekilde ikna edilmiş bir kişi değildi. Öncesinden MİT Müsteşarlığı’na ısrarla mesajlar atmış, daha sonra da MİT mensuplarının kurumsal olarak da MİT’in bu Ergenekon sürecine dâhil edilmesi için görevlendirilmiş bir adamdı. Nitekim bu da açığı çıkmıştı. Erzincan Ergenekon davasının tuzak olduğunu, MİT’in o dönemki müsteşarının başbakanlığa ilettiği gibi bir bilgi de var. Bir sürü yan deliller var. Ceza Genel Kurulu’nun kararı var. Buna rağmen, bu kadar kritik üç kişinin tahliye edilmiş olması, hukuki gerekçelerle açıklanamaz. Hatta Ahmet Demir’de bylock çıkması söz konusu. Bizim avukatlarımız bylock kayıtlarının getirilerek incelenmesini istediğinde mahkeme bunun sonuca etkili olmayacağını söyleyerek reddediyor.

- Bu tahliyeleri siz nasıl değerlendiriyorsunuz?

Burada üç şeye dikkat çekmek lazım. Birincisi, sanırım Ahmet Takan yazmıştı. Çoğu insan tarafından komplo teorisi olarak ele alındı, değerlendirildi. Cemaatle MİT arasında değişik düzeylerde barış eksenli görüşmeler yapıldığı mesela.

- Mümkün mü sizce?

Mümkün. Şöyle: Ne cemaat sadece Fethullah Gülen’den ibaret, ne de iktidar sadece Recep Tayyip Erdoğan’dan ibaret.  Eğer bu mücadelenin, bu kavganın her ikisine zarar verdiği gibi bir algı olursa pekâlâ bir barış, değişik düzeyde yeniden oluşturulabilir.

- Yani bu kadar 15 Temmuz oldu, Meclis’i bombaladılar, bu kadar devlet düşmanı bir FETÖ örgütü var ortada…

AKP’nin elitlerinin öyle baktığını zannetmiyorum. Çünkü kavga nerede başladı? 17-25 Aralık ve MİT krizleri ile yoğunlaştı. Peki, ondan önce cemaatin bir suç oluşturan eylemi yok muydu?

- Size yönelik vardı en barizinden.

Cemaatin Ergenekon, Balyoz davalarında, sonradan ortaya çıkıyor ki Kürt meselesinin çözümünü engellemek için yaptığı işler 15 Temmuz’dan daha az işler değildi, bu ülkeye verdiği zararlar bakımından. Dolayısıyla 17-25 Aralık olmasaydı, muhtemeldir ki o ağır suçların olmasına rağmen o koalisyon devam edecekti. Dolayısıyla bir barış ihtimalini artık çok çok absürt görmüyorum.

- Peki, nasıl olur o barış? Herhalde ilan etmezler bunu.

Yok, etmezler ama değişik formüller gündeme getirirler. Birinci alternatif bu.

- Yani diyorsunuz ki iktidarın bir kesimi ile cemaat arasında sulh görüşmesi yapılıyor olabilir.

Olabilir, bu da onun bir parçası olabilir. İkincisi tam da referandum sürecinde cemaatin oyuna ihtiyaç duyulduğu için onun bir tartışması olabilir.

- Ama yani cemaat de dönüp de oy verebilir mi? Bu kadar insan, cemaat üyesi ya da sempatizanı olduğu için cezaevindeyken…

Cemaatten çok güçlü bir hayır tutumu almadı henüz Türkiye toplumu. ‘Hayır’ın buna ihtiyacı da yok esasen. Ama ‘evet’ cephesi nerede ise sinekten yağ çıkarmaya çalışıyor.

- Artık illegale çekildikleri için olabilir mi?

Ama biliyoruz ki kapalı ve dışarıdan nüfuz edilmesi güç bir güçlü, etkin bir haber ağları var. Pekala kendi tabanlarına bir şekilde iletebilir…

- Cemaat evet verebilir mi yani?

Tabii ki. Çünkü AKP dışında hangi iktidar gelirse gelsin cemaatle çok daha etkin bir mücadele edeceği çok açık. Çünkü AKP’nin cemaatle etkin mücadele etmemesi için önünde çok ciddi engeller var. Geçmişteki kriminal, ticari ortaklıklardan tutun, şu andaki kadrolarının içerisinde bile cemaatle geçmişte iş tutmuş çok güçlü yapılar var, kişiler var. Bu çok açık. Dolayısıyla etkin bir mücadele yapılmadığı da çok açık. Toplumun verdiği bunca krediye rağmen, mesela eleştirilerimizi belli bir dozda tuttuk şimdiye kadar, çünkü bu yapıyla yürütülen bir mücadele, ülkenin geleceği açısından, etkin ve adil olmak kaydıyla, önemliydi. Ancak gelinen noktada OHAL fırsatçılığıyla bu kredi heba ediliyor.

- Ama şimdi ne etkin ne de adil, öyle değil mi?

Biraz önce bahsettiğimiz bizim davadaki tahliyeler… Hakkında Bunun onda biri kadar delil olmayan bir sürü insan tutuklu iken böyle bir kritik davada Ceza Genel Kurul kararıyla tuzak olduğu, kurgu olduğu açık olan bir kritik davada, yapılan tahliyelerin bir anlamının olması lazım. Üçüncü alternatif biraz daha yerel. Çünkü Erzincan, başbakanın memleketi ve başbakan birkaç konuşmasında ağzından bir şeyler yuvarladı. Yani Erzincan’da benim yaptığım soruşturmaları kast ederek, bunların doğru olmadığını ima edecek şeyler söyledi.

- 15 Temmuz’dan sonra mı?

Tabii tabii, nitekim bu davalardaki sanık avukatlarının dilekçelerinde de o iddialar var. Yani ‘Ergenekon vardı, faaliyetleri vardı’ diyorlar. Dolayısıyla bu ne anlama geliyor? ‘O süreçte açılan, sonradan tuzak olduğu açıkça ortaya çıkmış davalar da haklı davalardı ama bir şekilde onlar beraatle sonuçlandı ama bu davadaki o tanıklığı ortadan kaldırmıyor’ diyorlar. Oradaki avukatların tahliye taleplerinin ana omurgası da bu. O zaman üçüncü ihtimal de Erzincan üzerinde bir uzlaşma. Tam da referandum sürecinde böyle bir uzlaşma olabilir. Hukuken açıklayamıyorsak, çünkü biz eskiden de gördük bu yargı pratiğini, eğer hukuken açıklayamadığınız bir tutuklama ya da tahliye varsa orada hukuki olmayan bir başka bir dinamiğin işlemesi lazım. Burada da dediğim gibi, çok daha basit suçlamalarla birçok insan tutukluyken bu kişilerin tahliye edilmiş olması, yani cemaat nedir dediğinizde, FETÖ nedir dediğinizde, işte budur diyebileceğimiz çok açık net delillerle ortaya konulmuş adamlar tahliye ediliyorsa başka bir şey düşünemeyiz. Üstelik hiçbir ilişkileri de ortaya çıkarılmadı. O Ahmet Demir dediğimiz kişi düzmece kayıtları nasıl yaptığını, Osman Şanal’a nasıl götürdüğünü, nasıl bir araya geldiğini hiçbir şekilde anlatmıyor. Kayıt sırasında yanlarında kim olduğunu, orada sesler var, onları anlatmıyor. Ya da gizli tanık Erzincan bizim davamızda bu alçakça rolü oynadıktan sonra Adıyaman adliyesine kâtip olarak başladı. Bunları atayan kimdir? Bugüne kadar kim korudu bunları. Etkin dediğim de bu. Tüm ilişkiler ortaya konulur, ondan sonra dersiniz ki tüm deliller toplandı, tutuklama da makul süreyi aştı, dolayısıyla biz bunları tahliye edelim denebilir ama burada tahliyelerin makul hiçbir gerekçesi yok. Tam tersi tahliye çok sıkıntılı duruyor. Dolayısıyla bunun bir dinamiğinin olması lazım. Dinamiğin de üç alternatif dışında başka bir şey aklıma gelmiyor benim. Bizim davamız dışında Ferhat Sarıkaya’nın durumu, bazı davalardaki tahliye ve kararlarda etkinlik açısından kafa karıştırıcı. Biz bütün bunları anlatan bir basın açıklaması yaptık ve HSYK’ya başvurduk. Çünkü Türkiye toplumu cemaatin yarattığı tahribatı tam olarak anlayabilmiş değil. Gelecek kuşakları etkileyen sorunlar çıkarabilir. Onun için bu sürecin süratle etkin ve adil bir şekilde yürütülmesi lazım.

- Sizin başınıza gelen bu kumpas olayında etkin bir mücadele olmadığı ortada. Ama 15 Temmuz’dan sonra neredeyse cemaate selam veren, en ufak irtibatı olan, dershanesine giden, bankasına para yatıran, havale yapanlar dahi ya işinden oldu ya tutuklandı. Hakim ve savcılarla ilgili tasarruflarda da HSYK kararlarında da tutuklamalarda da delillendirmelerde de sıkıntı var ama yapılıyor. Öyle etkin mücadele oluyor ki ‘kurunun yanında yaş da yanıyor’ deniliyor.

Değil. Etkin mücadele yapılmadığına dair bir örnek vereyim size. Cemaatle dönemin DGM savcısı Nuh Mete Yüksel’in açtığı, örgütü değil de sadece Fethullah Gülen’i kapsayan dava hariç, yapılan tek soruşturma benim açtığım soruşturmaydı. Bir de orduya sızma ile ilgili de Hava Kuvvetleri Komutanlığı Askeri Savcısı Zeki Üçok'un soruşturması vardı. Bana herhangi bir merciden ‘ya sen bu soruşturmayı yaptın, ne vardı dosyanda?’ diye soran birisi olmadı. Hatta duyduğum kadarıyla, benim açtığım soruşturmanın evrakları bile istenmiş değil. Ankara’da çatı iddianamesi ortaya çıktı. Oraya bir sürü olay yazılıyor. Bizim soruşturmadan bahsedilmiyor. Ya bilinçli olarak böyle bir şey yapılıyor ya da soruşturma savruk yürütülüyor. Savruk bir soruşturma ise de bu etkili bir soruşturma olamaz. Etkin olmadığı ortada. Çok kritik 3 kişi tahliye ediliyor. Ya da mecliste bir 15 Temmuz darbe komisyonu kuruldu. O komisyona eski MİT Müsteşarı Emre Taner geldi. Emre Taner benim soruşturmam sırasında MİT Müsteşarı’ydı. Ben soruşturmam sırasında MİT Müsteşarlığı’na MİT’in elinde Fethullah Gülen yapılanmasıyla ilgili herhangi bir rapor, bilgi, belge olup olmadığını sordum. Emre Taner ‘yok’ diye yanıt verdi. Şimdi bu dehşet bir şey. Bir savcı soruşturma açıyor. 2004 yılında MGK'ye çok kapsamlı bir Fethullahçı yapılanmaya dair MİT’in rapor sunduğu ortaya çıktı. 2004’den sonra benim soruşturma yaptığım tarihe kadar büyüdüğü ortada. Ama bana yok deniliyor. Bu mekanizmanın nasıl işlediğinin açığa çıkarılması lazım. Örneğin Meclis komisyonunda Emre Taner dedi ki, ‘Erzincan-Erzurum olayının MİT’in de içine alınmak istendiği bir tuzak olduğunu dönemin başbakanına anlattım.’ Bu sözleri tutanaklarda var. Bunun arka planı açığa çıkarılmadan etkin bir soruşturma olabilir mi? 4 bin hakim savcının açığa alındığı, tutuklandığı bir kadrolaşmadan söz ediyoruz. Daire başkanları, genel müdürler tutuklanıyor ama bakanlara dair hiçbir hareket yok. İyi de arkadaş örneğin müsteşar yardımcıları ne diyor? ‘HSYK seçimleri sonrasında, 2011 seçimlerinde biz bir evde toplandık, cemaati temsilen gelenler araya çıktılar telefonla görüştüler ve Fethullah Gülen’in 140’dan aşağıya razı olmayacağını söylediler bunu 120 ye bağladık’ diyorlar. Şimdi bu pazarlık yapıldığını gösteriyor. Bunun ertesi günü tüm bakanların toparlanması lazım. Şüpheli hale getirilmesi gerekiyor. Çok ilginç, 2. Ordu Komutanı Huduti'ye yargıç demiş ki ‘40 yıldır askeriyedesin. Hiç mi bunların güçlendiği dikkatini çekmedi?’ Bence günümüzün sorusu bu. Bunu ne zamanki yargı herkese sorar, o zamanın başbakanına sorar, o zaman etkin mücadele yapılır. Sana MİT raporları gelmiş, o kadar soruşturma olmuş, bunların bu kadar güçlendiği hiç mi dikkatini çekmedi de sen bu işlere göz yumdun? Bu kadar savruk ve ceza hukuku açısından kabul edilemez unsurlar barındıran soruşturma, etkin bir soruşturma değildir. En önemli belirleyicilik şu: Yargının etkin olmamasının önündeki en büyük gerekçe, etkin olmamasını belirleyen en büyük gerekçe, mevcut iktidarla yargının şu anda çok iç içe geçmiş olması. Yani yargının ‘ucu nereye giderse gitsin’ yaklaşımını ya da ‘kimin hakkında bir suç delile varsa gereği yapılacaktır’ şeklinde bir yaklaşım getirmemesi. Siz bir işadamı Amerika’ya gitti diye tutuklayıp bütün mal varlığına el koyuyorsanız, adeta kutsal bir yeri ziyaret ediyor gibi Gülen’i ABD’de ziyaret eden AKP milletvekillerini de soruşturmalısınız. En önemlisi de bunun referandum sürecinde bir karşı propaganda yöntemine dönüşmüş olması. O da etkin mücadelenin önünde önemli bir etken. Yani AKP tüm muhaliflerine bu FETÖ'cüdür diye damgayı yapıştırıyor. Ama o damgayı yapıştırdıklarının FETÖ ile hiçbir ilgisi yok. Mesela adam ‘hayır’ diyor, sadece 'hayır'ı savunduğu için FETÖ'cü olabiliyor insanlar. Fethullah Gülen’le bağı çok çok somut olgulara dayanan bazı belediye başkanlarına hiç dokunulmuyorsa, etkin bir soruşturma yoktur. Etkin olmayan bir soruşturmanın adil olması da mümkün değildir. Tekrar vurgulamak istiyorum: AKP’nin Fethullahçı yapılanmayla mücadelesi artık neredeyse imkânsız hale gelmiştir.

- Şimdi bir cemaat yargısı yok ve çeşitli kesimlerden gelen yargı mensuplarının oluşturduğu Yargıda Birlik Platformu HSYK’yı ve dolayısıyla yargıyı elinde tutuyor. Bu platformun daha adil bir soruşturma yapması beklenirdi. Neden olmadı?

Bu bir kere çok büyük travma, yargı açısından daha büyük. Bir dönem saygın yargı mensuplarının bir anda çok sinsi bir örgütün parçası olduğu ortaya çıktı. İlk 15 Temmuz zamanındaki rakamlarla ele alacak olursak neredeyse üçte ikisine denk geliyor. Yarısından fazlaya denk geliyor. Eylemli, aktif görev yapanlar içinde… Dehşet bir travma. Aradan bunca zaman geçtikten sonra panik duygusunun atılıp artık hukuk kurallarının doğru bir şekilde işletilmesi gerekirdi. Niye böyle değil? Birincisi, KHK'lerle oluşturulan yeni bir düzen var. Bu önemli ölçüde engel. Bir diğeri, Fethullahçı yapılanmanın niteliği ile ilgili. Çok özgün bir örgütlenme, çok özgün bir yapılanma. Yani şiddeti yöntem olarak benimsemiş, bugüne kadar dünyanın gördüğü hiçbir yapılanmaya neredeyse benzemiyor. İnanç boyutu var. Gizlilik olayı inanılmaz. Bunun gibi gerekçeleri var ama en büyük gerekçelerinden birisi KHK düzeni. İkincisi, yargının alabildiğine AKP'nin siyasi gündemi ile kendi gündemini örtüştürmüş olması. Bu bağımsız ve tarafsız olmayı önemli ölçüde engelliyor. Geride kalan hakim ve savcıların içerisinde bu suçlamayla karşı karşıya kalma riskini hissetmeleri nedeniyle inisiyatif alamama durumları var. Objektif koşullar altında Fethullahçı nitelemesini fazlasıyla hak eden bazı hakim savcıların bu süreçte rol almaları nedeniyle, kendilerini gizlemek için çok haşin davranıyor olmaları da söz konusu.

- Genel bürokraside de vardı. Beytüşşebap kaymakamı örneğinde olduğu gibi FETÖ'cülerin kendilerini gizlemek için öne çıkma hali var. İtirafçıların kurtulmak için FETÖ'cü olmayan bir takım insanların isimlerini vermesi de söz konusu mu?

Şunu kabul etmemiz lazım. Bu noktada yürütülen soruşturmalar var, Fethullahçı yapılanmaya dair. Bu soruşturmalarda Fethullahçı yargının yaptığı gibi bir delil uydurma vs.ye rastlamadık. Bazı koruma tedbirlerinin çok vahşi uygulandığı, telefon dinleme, takip, özel hayatın ifşası gibi şeylere minimal ölçüde rastlıyoruz.

- Tamam ama bizim gazetenin soruşturmasında da açığa çıktı bu. Yazdığı haberden terörizm suçlaması yapıyor. O yüzden telefon dinlemeye de başka tedbirlere de ihtiyaç duymuyor.

En büyük sorun o zaten. KHK zaten terörizm, FETÖ'cülük gibi kavramları biçti. Bir kere terör tanımı ile ilgili olarak Fethullahçı yargıyla yarışır hale geldi, bu kavramın belirsiz olarak kullanma noktasında. Yani bir gazetedeki köşe yazısı yorumu terör suçlamasıyla anılmaya devam eder durumda. Oysa terörle mücadele yasasında yapılan değişikliklerle terör örgütünün silahlı terör örgütlerini şiddet yöntemlerini övecek şekilde bir yazı yazmışsa propaganda oluyor. Öbür türlüsü kaldırıldı. Adalet bakanları açıkladı bunu. Hatta şöyle formüle etmişlerdi: Artık Apo’yu övmek suç değil ama işte diyelim ki PKK’nın yaptığı bir bombalı eylemin övülmesi suç diye anlatıldı.

- Kanunda böyle.

Ama şimdi getirin bu kanunu işte Ahmet Şık’ın yorumuna, bir köşe yazısına uygulayın bakalım. Ahmet Şık’ın kitabına yapılan müdahale ne kadar vahim idiyse Fethullahçı yargı zamanında, şimdiki tutuklanması da o kadar vahim. Bu süreçte Fethullahçı yapılanma ile mücadeledeki en önemli sorun ise adil olmamasıdır. Çünkü siyasi iktidar bu yaklaşımı destekliyor. Öyle olunca, bu zorunlu olarak oraya da yansıyor. En büyük gerekçe de çok trajik bir şey tabii, Fethullahçı yargının bu yargıya egemen olduğu dönem süresince, (tabii o da AKP ile birlikte egemendi, AKP'nin rolünü de ikincilleştirmemek lazım) ceza yargılamasının binlerce yıllık birikimi, deneyimi ile oluşmuş kavramların tamamının içini boşalttılar. En büyük sorun bu, adil olmamasının.

- Birçok hak, birçok kavram tedavülden kalktı.

Öyle çok şey var ki bu konuda. Savunma hakkı, örneğin. Avukat, zaten suç şüphesi altındaki insanı savunur. Yani suç şüphesi ile karşı karşıya kalmamış birinin müdafiye ihtiyacı olmaz, değil mi? Öyle bir hal aldı ki, eğer suçluysa buna müdafi atanamaz denecek neredeyse. Arkadaş, zaten ceza hukukunun, özellikle sanık haklarına ilişkin güvenceleri, usuli kuralları zaten suç şüphesi altındaki insanlar içindir. Örneğin işkence yasağı. Ama kurgu davaları sürecinde bu o kadar tahrip edildi ki, bir kişi eğer suç şüphesi altındaysa zaten suçludur, zaten onun da herhangi bir savunmaya hakkı olmaz. Çünkü o dönemde çok fazla suçsuz insan adli işleme maruz kaldı. İnsanlar böyle bir algıyı içselleştirdi ve ceza hukukunun sanığa ilişkin usuli güvencelerin sisteminin zeminini kaydırdı. Bu da çok büyük bir engel bu sürecin adil ve etkin yapılmaması konusunda.

- O zaman ağır suçlar işlenmeye devam ediliyor. Cemaat döneminde kurgu davalar açılıyordu ama sonuçları itibariyle gazetecilerin tutuklanmasındaki keyfilik ve delilsiz bir insanın tutuklanmasındaki keyfilik de cemaat yargısı kadar belki daha ağır sonuçlar üretiyor.

Total adalet algısı da çok bozuldu, çünkü işin içerisine başka şeyler katıldı. OHAL ağırlıklı olarak Fethullahçı darbeyle ilgili çıkarıldı ve öyle meşrulaştırıldı toplumun gözünde. O dönem olabilir, pekala bence gerekliydi de. İktidar toplumda rıza bu kadar yükselmişken bu yapılanmaya karşı, onun üzerinden pekala mevcut kurallar çerçevesinde soruşturmaları daha düzgün şekilde yürütüp tehlikeyi bertaraf etikken sonra diğer sorunlarını çözmeye çalışırdı. Ama siyasi gündemle hukukun gündemi örtüştürüldü. En büyük sorun dediğim budur. İşin içerisine bu sefer çok daha geniş bir hedef koydu. Bu arada Kürt meselesinde kendisine sıkıntı gördüğü örneğin HDP’yi bertaraf etmeyi de bu işin içerisine koydu. Muhalif medyayı bu işin içerisine koydu. Eğitim Sen gibi kurulduğu andan itibaren parasız, laik, bilimsel eğitim mücadelesi veren sendikayı koydu bu işin içine. Öyle olunca total adalet algısı da tahrip oldu ve şu anda kendisi yıllar yılı Fethullahçı yapılanmanın mağduru olmuş ama örneğin Gar katliamını protesto ettiği için 6 ay boyunca açığa alınan bir öğretmene, Fethullahçı yapılanmayla ilgili açığa almaları falan haklı gösteremezsiniz. O kendisine uygulanan haksızlık üzerinden orada da bir sorun olduğunu görecektir. Şunu özellikle vurgulamak istiyorum. Bu hükümetin, Fethullahçı yapılanmanın Türkiye toplumu için oluşturduğu tehdidi tam olarak algıladığını zannetmiyorum. Belki tam olarak algılasaydı bu sıkıntılara izin vermezdi ve işte o araya fırsatçılık yapıp başka şeyleri sokuşturmazdı. Oysa bu belki de bir iktidar değişikliğinden sonra görecek geçirdiği sıkıntının büyüklüğünü.

- Adil bir soruşturma yürütülmemesi FETÖ'yü ve cemaati de güçlendiriyor değil mi?

Kuşkusuz. Cemaatle, Fethullahçı yapılanmayla mücadele sadece kriminal ya da ceza hukuku alanında yapılacak bir iş değil. En büyük yanılgılardan birisi o. Bakın şimdi bunlar 2-3 kuşağı etkileyecek. Almanya hem Doğu-Batı birleşmesinden sonraki travmalarla, hem Nazi dönemi sonrasındaki travmalarla kuşaklara etki eden biçimde değişik başlıklar altında hala zorlanıyorsa, Türkiye için belki çok daha ağır sonuçları olacak. Şimdi buradan tutuklanmış bir kişinin çocuğu muhtemeldir ki, aynı suçun ikincil sonuçları ile karşı karşıya kalacak. Bu dehşet bir şey. Bunlar yavaş yavaş Türkiye'nin yargısının kabul ettiği AİHM’e gittiği zaman, içerde yürütülen adil olmayan süreçler orada ne ile karşılaşacak? Onun Türkiye toplumuna hukuki, siyasi, mali faturaları nasıl çıkacak? Bunları gördüklerini zannetmiyorum.

- KHK sistemi dediniz. Başkanlık geçse de geçmese de referandumda bu KHK sistemi devam edecek gibi, değil mi?

‘Evet’ çıksa da çıkmasa da çok fark edecek ama en azından şunun değişmeyeceğini söyleyebiliriz. Eğer OHAL ve KHK'ler devam ederse Anayasa Mahkemesi kararının bir sonucu olarak bir Anayasasızlık ve tek adam yönetimi devam edecek. Türkiye siyasi gündem yorgunu. Ayrıca bugüne kadar iyi kötü işleyen belli mekanizmaları vardı. Şimdi onlar da ortadan kalkınca yeni statüye uygun, yeni tabloya uygun refleksler geliştirmekte çok hızlı davranılamıyor. Bu geçen sanırım bir yargılamada bir avukat söylemiş, Çağlayan Adliyesi’nin 6. katında. Avukat demiş ki: ‘Herhalde şu anda camdan bir vapur içeri girse şöyle bir kafamızı çevirip bakarız bir iki dakika sonra işimize döneriz.’ O kadar gerçeküstü absürt bir süreç yaşıyoruz. Örneğin KHK düzeni ile ilgili olarak ve anayasanın değiştirilmesi teklif edilemez yasağının fiili olarak ortadan kaldırılmasıyla birlikte aslında Türkiye'de yargının eylemli olarak ortadan kalktığını söyleyebiliriz. ‘Askıda anayasa’ kavramını kullanıyorduk, şimdi daha vahşi bir süreçle karşı karşıyayız.

- CHP yeterince mücadele ediyor mu? Harcadığı enerji açısından demiyorum. Ama sanki doğru mecralar doğru kanallar bulunamıyor sanki.

Genel siyasete ilişkin bir sorunumuz var. Yapılanların bazıları aktarılmıyor duyurulamıyor. Bir de iç içe o kadar fazla şey girmiş durumda ki… 15 Temmuz travması var. Toplum bunu çok önemsiyor.  Devasa bir medya aygıtı var karşınızda. Örneğin, sizin yaptığınız bir işin Fethullahçıların lehine olduğu propagandası yapıldığında, bu sizi anormal bir şekilde zorlayabiliyor. O anlamda ben şöyle söylüyorum öteden beri, bunu şimdi söylememde de sakınca yok. Eğer yeterince başarılı olsaydık zaten ona dur derdik, dur demiş olurduk, durdurmuş olurduk. Tüm muhalefet için geçerli bu. Burada belki de soruyu şöyle sormak lazım: Elinden geleni etkin biçimde tüm olanaklarını kullanarak yapıyor mu? Buna dair de bazı eleştirilerim var. Muhalefetin neredeyse tamamında artık geçerli olan durumdan CHP de payını fazlasıyla alıyor. Siyaseti toplumun sorunlarına çözüm üretip o sorunlara üretilen çözümlere halkı ikna etmek yerine, sadece ikna kısmına odaklanıp siyaseti bir halkla ilişkiler mesafesine indiriyor. AKP de yalan propaganda ve kamu kaynaklarını kullanarak aynısını yapıyor. Örneğin bir ekonomik sorun vardır. O ekonomik sorunun, o siyasi partinin ilkeleri çerçevesinde bir çözümü vardır. Bu çözüm ne kadar sert olursa olsun, o çözüme halkı ikna etmeye çalışmak gerekir. Diyelim Kürt meselesi vardır, terör meselesi vardır. Bunların çözümü ne kadar zor olursa olsun, topluma maliyeti ne kadar fazla olursa olsun, ona ikna etmeye çalışmak gerekir. Oysa tam tersine, o çözümü de ikincilleştiren, hatta o çözümü dile getirmek yerine ‘aman şöyle demeyelim, karşıdaki seçmenle bağ kuramam’, ya da ‘böyle dersem bana şuradan yüklenirler’ kaygısıyla hareket ediliyor. Asıl belirleyecilerinden birisi de karşınızda artık devletleşmiş partinin aynı yöntemi yalan propaganda olarak kullanıyor olmasıdır. Tüm muhalefet ya da eleştiri mekanizmalarının toparlanıp gelip partiye odaklanmış olması da önemli bir sorun. Yani normalde, diyelim ki anayasa görüşmelerinde Şeker TV diye bir şey çıktı değil mi? Normalde bir parlamenterin böyle bir işi yüklenmesine ihtiyaç olmaması gerekir değil mi? Ali Bey'in (Şeker) yaptığı çaba çok önemli, Pulitzer ödülü alması gerektiğini düşünüyorum o ayrı. Ya da haksız yere bir akademisyen ihraç ediliyorsa, akademinin kendi mekanizmalarının yeterince gündem yapıp, o haksızlığı duyurup onun tamirini sağlaması gerekiyor. Bir yerde bir haksızlık var ise yargının o haksızlığı gidermesi gerekiyor. Şimdi buraların hepsi ortadan kalkmış, her şey gelmiş bir partiye. Sadece CHP değil, siyasi parti organizasyonlarına kalmış. Öyle olunca da her şey biraz büyüyerek yansıyor dışarı. Başarılar da başarısızlıklar da dışarıya öyle yansıyor. Ya da eksiklikler de çok büyük eksiklikmiş gibi yansıyor. Ama asıl sorun bence burada, bu kısmı özeleştiri kısmı, siyasetin halkla ilişkiler meselesi olmadığını görmek lazım.

- CHP yönetiminin burada bir yeterli basireti görmediği gibi bir algı var. Bu hem genel başkanının hitabetiyle de ortaya çıkıyor çok sıklıkla. Son yaptığı hatasının da hayır kampanyasına zarar verdiği söyleniyor. Dokunulmazlıklar döneminden başlayan ve hep AKP hegemonyası içerisinde muhalefet yapan bir görünüm arz ediyor.

Bahsettiğim genel yaklaşımın CHP'nin payına düşen kısmı bu şekilde yansıyor. Birçok eleştirinin de haksız olduğunu kabul etmemiz lazım. Anayasa profesörlerinin yapması gereken bir işi ekonomi eğitimi almış genel başkan yardımcılarının, ya da uzmanlığı tıp olan milletvekilli anlatmak durumunda kalıyor. Çünkü Ergün Özbudun'u konuşturmuyorsunuz, Sami Selçuk'u konuşturmuyorsunuz. Böyle bir süreçte hatalar, tırnak içinde hatalar, anlaşılabilir. Ama hata olmayan şeylere bakalım biz. Örneğin AKP kadrolarında güçlü bir şekilde ‘ya bu geçer ya büyük kaoslara hazır olun. İç savaşa hazırlanın’ söylemi var. Ya da ‘bilmem ne abi, hayırcılara ne yapacağız?’ deyip silahla ateş etme görüntüleri. Buna benzer, hata olarak bile algılanamayacak çok çok daha ağır yaptırımlarla karşılanması gereken bir sürü şey oluyor. Bunun bu kadar çok yankı bulmadığını görüyoruz. Kılıçdaroğlu’nun dil sürçmesi üzerinde o kadar duruluyor ama Cumhurbaşkanı’nın 100 bin imzayla cumhurbaşkanı ve parlamento seçimi yaptırılabileceğini söylemesi üzerinde durulmuyor. Gerçek üstü siyasi toplum, birini küçültürken diğerini görmüyor. Kılıçdaroğlu üç aydır başka bir şey anlatıyor. Öbür tarafta hata olarak algılanmayacak yalan propagandası yapılıyor. Cumhurbaşkanlığı hükümet sistemi bile başlı başına bir yalan. Çünkü hükümet yok. Cumhurbaşkanlığı sistemi diyebilirsiniz. Hükümet yok ki. Hükümet dediğinizde başbakan olur güvenoyu alır. Buna dair hiçbir şey söylenmiyor ama bunun üzerinde tepiniyorlar ama AKP'li politikacıların çok daha ağır şeyleri görülmüyor. Bunlar hata, dil sürçmesi filan değil. Adam elinde silahla ateş ediyor. Şimdi siz buna gaf mı diyeceksiniz? ‘Ben onu lolipop sandım’ mı diyecek? Daha vahimi bunun AKP elitleri tarafından bir eleştiri aldığını gördünüz mü? Adam istifa ediyor bitiyor, gidiyor. Öyle bir şey olabilir mi? Onun için de tekrar ediyor bunlar.

- Tanıl Bora bir söyleşimizde ‘CHP kadrosu iyi bir takım görüntüsü veriyor..Çalışıyorlar birikimleri de yüksek. Ama iyi bir takım oyunu çıkmıyor’ demişti.

Partinin de tüm olanaklarını optimum olarak kullandığını söylemeyiz. Yani bu çok net bir şekilde görünüyor. Her şeyden önce partinin kendisini özellikle seçim süreçlerinde siyaseti bir halkla ilişkiler meselesi gibi aldığını, mütekait sağcıların, hatta son zamanlarda giderek siyasal İslamcıların aynasında görüp politika ve söylemlerini bu refleksle hazırlamasını çok büyük bir hata olarak görüyorum. Kendi tabanımızın yavaş yavaş dönüştüğünün farkına varmamız gerek.

- Memleket sağa kayıyor. CHP de bununla birlikte sağa mı kayıyor?

Sağın, sola özel olarak CHP’ye yönelik çoğu yanlış propaganda olan yaklaşımı var. İşte o yaklaşımını bir halkla ilişkiler meselesi imiş gibi benimseyip halka da öyle yansıtması gibi bir sorunu olduğu çok açık. Siyasetsizlik ortaya çıkıyor. Bunun ikincil etkisi de yavaş yavaş bizim tabanımızın da dönüşüyor olması. Toplumdaki diğer dinamiklerle birleşince de giderek Türkiye için bir sorun haline gelebilir. Göçmenlere ilişkin, sığınmacılara ilişkin söylemlerde, Kürt meselesine ilişkin söylemlerde zaman zaman bu riski görüyoruz. Ama bu tartışmaların zamanı şimdi değil, 16 Nisan sonrasında bunlar zaten bence tartışılacak. Zaten 16 Nisan’dan sonra yeni bir siyasi tablo olacak tüm partilerle ilgili…

- Sizce referandumda ne çıkacak?

Eğer hayır'ı savunanlar arasında çok radikal, fahiş bir taktik hata yapılmazsa, ana yönelim belli. AKP'nin çıkarmak istediği yapay marazalardan uzak durup, olayın teknik boyutunu anlatarak, bunun yaratacağı sorunları yurttaşlara anlatarak hayır'ı büyütmek gerekiyor. Ama bu arada fahiş bir hata olmazsa hayır'ı savunanlar arasında ya da 7 Haziran - 1 Kasım arasında olduğu gibi Türkiye toplumunun siyasi davranışını etkileyecek ağır bir travma olmazsa, travmaya yol verilmezse, travma yaratılmazsa ben hayır'ın çıkacağını düşünüyorum. Ama herhalükarda cin şişeden çıkıyor. Popüler kültürden alıntı yapayım: Winter is coming!  

- Nasıl?

Bir kere muhafazakâr seçmenin beklentisi inanılmaz yükselmiş durumda çünkü AKP ve Bahçeli bu anayasa değişikliğini sihirli bir değneğe dönüştürdü. 2019 ya da erken seçim öncesi tüm sorunların çözülmesini bekleyecek bu seçmen. ‘Bu anayasa değiştiği zaman terör bitecek, işsizlik bitecek…’ diyorlar. Bunların olmayacağını kendileri de biliyor. Bu o kadar açık ki, sahiden o olanaklar varsa, bunu şimdi niye durdurmuyorlar? ‘Evet’ demeyi düşünen seçmen sadece bu soruyu sorsa yeter. ‘Madem öyle bu değişiklik niye 2019’da yürürlüğe giriyor?’ 2019’a kadar bizim gençlerimiz niye ölüyor? Gençlerimiz niye işsiz kalacak o tarihe kadar? Niye hemen yürürlüğe girmiyor? Anında yürürlüğe girsin. Çünkü biliyorlar bunun böyle sihirli bir değnek olmadığını. Olsaydı zaten şimdi uygularlardı. ‘Evet’ çıkarsa enflasyon, ekonomi muhtemeldir ki hale yola girmeyecek ve ondan sonra asıl iktidar değişikliğini belirleyecek.

- 2019'daki seçimi Recep Tayyip Erdoğan'ın kaybetme ihtimalini yüksek mi görüyorsunuz?

Kuşkusuz. Bundan kaçarı yok. Cin şişeden bir kere çıktı diyorum ya… AKP seçmeninin beklentisi nedir? AKP’nin 2 yıl içerisinde sorunları halledip 2019’da seçime götürmesi mümkün değil. Ekonomiyi 2019’a kadar üreten bir ekonomi haline çevirmeleri mümkün değil. Hala aynı yönelimle inşaat üzerinden giden bir şey var. Varlık Fonu üzerinden belki dış kaynak yaratmaya çalışacaklar. O da daha büyük bir yıkıma götürecek ülkeyi. Ülkedeki terörü minimize edecek bir adım atılmıyor. Tam tersi emperyalistlerin Ortadoğu'daki planlarına yeniden angaje oldular ve yeni terör dinamiklerini ülkenin başına bela edecekler. Bu çok açık görünüyor. Dolayısıyla sürdürülebilir değil artık. Şimdi atılan her adımda muhalefetin o seçimleri de gözeterek iyi planlaması lazım. Nasıl ki Ekmeleddin İhsanoğlu sürecindeki bazı şeyler sonraki seçimleri belirledi, nasıl dokunulmazlıklarla ilgili tutum hala yer yer bizi sıkıntıya sokuyor, işte şimdiki atacağımız her adımı da onu gözeterek atmamız lazım.

- ‘Evet’ çıkınca her şey bitmiyor yani.

‘Evet’ çıktı diye dükkânı kapatıp gidecek halimiz yok. Adil, eşit, özgür bir ülke idealimizden vazgeçecek değiliz. ‘Hayır’ çıktığı zaman, cumhurbaşkanı anayasal sınırlarına çekilmek durumunda kalacak ve ayrıca şimdi yanına almış olduğu MHP'nin de bu pozisyonunu AKP'nin yanındaki pozisyonunu sürdürmesi imkânsız hale gelecek. Dolayısıyla AKP'nin çöken birçok tezinin yanına başkanlık tezinin de eklenmesi anlamına gelecek. Referandumdan evet de çıksa hayır da çıksa AKP'nin bu yapısıyla devam etmesi mümkün değil. Başbakanını, genel başkanını abudik gubidik’e indirgemiş, örgüt üzerindeki belirleyeciliğinin sıfırlandığı, meydan meydan dolaşıp kendisinin ne kadar gereksiz olduğunu anlatan bir organizasyon, parti olarak devam edemez. Türkiye için iç gerilimler açısından en yumuşak çözüm, en barışçıl çözüm ‘hayır’la başlayacak. Belki o zaman Türkiye toplumunun razı olacağı bir anayasayı konuşmaya başlayacağız. Şimdi onu konuşamıyoruz. ‘Hayır’ çıkması için de sandığa gitme oranının yüzde 85’in üzerine çıkması lazım. Ayrıca ‘hayır'ı savunanlar arasındaki gerilimlerin, kavgaların, hatta parti içindeki tartışmaların mutlaka bir tarafa bırakması lazım. Herkesin ‘hayır'ı nasıl büyüteceğine bakması lazım.

- Bu perspektifle baktığınızda ‘Hayır’ kampanyası nasıl gidiyor?

İyi gidiyor ama ana muhalefetin değişikliğin yaratacağı riskleri anlatmasının yanı sıra kadro olarak, düşünce olarak Türkiye'yi yönetmeye hazır olduğunu da anlatması gerektiğini düşünüyorum. Çünkü yurttaşlar ne olursa olsun kafalarında bir alternatifli olarak düşünüyorlar. ‘Sonra ne olacak?’ diye düşünüyorlar.

- ‘Hayır’ çıktıktan sonra ülkeye ne olacak kısmı mı eksik anlatılıyor?

Evet, bu kısmı biraz eksik kalıyor. ‘Hayır çıktığında hiçbir şey değişmeyecek’ denilmesi biraz heyecansızlık yaratıyor. ‘O zaman bu kavga niye?’ deniliyor. Sanki ‘evet'e karşı bir refleksmiş gibi duruyor.

- Almanya ile başlayan gerilim Hollanda’nın son kararları ile iyice tırmandı. Bu durumun referanduma etkisi ne olur?

Özellikle antidemokratik, despotik hükümetlerin krizlerden “milli çıkar” söylemi ile çıkma stratejileri eski bir hikayedir. İç politikadaki gözü kara hamlelere rağmen düşman yaratmadaki başarısızlıkları gözlerini dışarıya çevirmelerine neden oldu. Şimdi herkesi etraflarında toplanmaya çağırıyorlar ama ne için? Tabii ki ‘Evet’ için… Bu tuzağa düşülmemesi gerekir. Bu aldatmacaya ‘Bayrak etrafında toplanma/yarış etkisi’ (rally around the flag effect) deniyor. Hiçbir olgusal karşılığı olmayan bu yapay ve zorlama kriz doğrudan iç politika hamlesidir. Tüm propaganda aygıtlarıyla hayır diyenlere terörist, çukur, vs. derken içeri atarken, yasaklarken dönüp utanmazca bizleri “bayrak etrafında toplanmaya” çağırıyorlar. Bir kez daha bayrak aracılığıyla yanlışların üstünü örtmelerine yardım etmemek gerekir. Asıl ‘milli çıkarlara ihanet’ bakanların engelleneceklerini bile bile bu sorunu çözmeden Avrupa ülkelerine gitmeleridir. Sorunu çözmeden gittiklerine göre demek ki bakanların istedikleri budur. Ama olan orada yaşayan yurttaşlarımıza ve ulusal onurumuza oluyor. Sanırım hiç bir dönem hiç bir ülke bu kadar aşağılanmamıştır. AKP’lilerin mağduriyet üretmek yerine şapkalarını önlerine koyup ‘Bizim etkinliklerimize niye bu kadar şüpheyle yaklaşıyorlar?’ diye düşünmeleri lazım. Referandumda birkaç puan çıkarırsanız ama sonra ne olacak? Referandum geçecek ve Nazi suçlaması yaptığınız Alman toplumuyla oradaki yurttaşlarımız baş başa kalacak. Hollanda’yla kriz çıktı, sırada Avusturya var. Anlaşılıyor ki ciddi bir sorun var. Bu sorunun bir kere ortaya konulması lazım. Türkiye’nin ticaretinin yüzde 70’ini AB ülkeleri ile yapıyor. Şunu görüyor olmaları lazım. Özellikle Gezi’den bu yana artan yabancı düşmanlığı, her şeyin altında İngiltere, Almanya, üst akıl, Belçika’yı filan aramaları topluma nasıl bir yabancı düşmanlığı olarak yansıyor? Bunun yurt dışında da karşılık bulduğunu ihmal ediyorlar. Siz bir Alman yurttaşı olsanız, Türkiye cumhurbaşkanının sabah akşam sizi suçlamasına ilişkin ne düşüneceksiniz? Bunun sizin tercihlerinizde yer etmemesi mümkün değil. Bunun turizmden tutun, ticarete kadar, orada entegre olmaya çalışan yurttaşlara kadar yansımaları olacaktır. Orada çok büyük sorun var. Umarım bu aptalca taktikten vazgeçerler.

- Bu mağduriyet söyleminin, ‘terör örgütleri ve yabancı güçler hayır istiyor’ sözlerinin ‘evet'e katkısı var mı?

Zannetmiyorum. Ama yurttaşlar şunu bilsin. Bizim seçim hukukumuzda yurtdışında propaganda yasağı var. Seçim hukukundaki yasak yersiz olarak değerlendirilebilir ama sonuçta yasak. ‘Yurtdışında ve temsilciliklerde seçim propagandası yapılamaz’ diyor kanun. Bunu oradaki yurttaşları korumak için getirilmiş. Bazı yerlerde çifte vatandaşlık sorunu var. Bazı yerlerde oy kullandığınızda vatandaşlığınız düşüyor. Onu yurttaşların gözünden kaçırıp buradan mağduriyet üretmeye çalışmak hem tehlikeli, hem ahlaki değil. Ahlaki olmamasının en önemli dayanaklarından biri de kendi içlerinde uyguladıkları yasaklar. Örneğin Mustafa Şentop'un son 10 gün içindeki üniversitelerdeki etkinliklere bakın. Öğrencileri bir de akreditasyonla çağırıyorlar. Rektör dekanlığa yazıyor, ‘20'şer isim gönderin’ diye Şentop'un etkinliği için. Ya arkadaş sen böyle yapıyorsun, kalkıp dışarıda Almanya'yı eleştiriyorsun. Senin yöneticin silah gösteriyor ateş ediyor hayırcılara, bunu yapacağım diyor, buna bir şey yapmıyorsun. Burada bizim de Almanya'yı, Hollanda’yı ifade özgürlüğü, düşünce özgürlüğü açısından eleştirenlerin de dikkatli bir dil kullanması lazım. Tarihin gördüğü en anti demokratik iktidara bir düşünce özgürlüğü mağduriyeti payesini vermememiz lazım. Bu olayları değerlendirirken herkesin Türkiye'deki yasaklar ve çifte standartları hatırlatarak konuşmaya başlaması lazım.

- Ama CHP’nin tutumu burada biraz mağduru oynayan AKP’ye destek olmuyor mu?

Halkla ilişkiler faaliyetine indirgenince siyaset biraz böyle oluyor. Olmaması lazım. Hukuken yasaktır gidemezsin. Ayrıca orada hangi gerekçeyle, ilk şeylerde güvenlik gerekçesinden bahsettiler. Orada bir salon sahibisin. Alman’sın, oraya gelecek adam sabah akşam sana küfrediyor. Şapkalarını önüne koyup düşünmeleri lazım. Orada da AKP'ye destek verecek olanlar açısından içinde yaşadıkları topluma karşı bir düşmanlık gelişecek. Bu belki 1-2 puan kazandırır ama Türkiye'ye maliyeti çok daha fazla olur.