Tanıl Bora, yeni çıkan kitabında tek adam ve kişi kültü etrafında oluşturulmuş bir yönetim biçimi ve ideolojiyi “Erdoğanizm” başlığı altında anlatıyor. -Kitabınızda “Erdoğanizm” diye bir başlık var. Erdoğanizm nedir ve başkanlık tartışmaları ışığında sorarsak, Kemalizm’den sonra bir Erdoğanizm devrine mi giriyoruz? Erdoğanizm aslında Batılı bazı siyaset bilimcilerin önerdiği bir kavram. Milliyetçi-muhafazakar ideolojinin bakış açısından ‘dış kaynaklı’ diye alay edilebilir ya da küçümsenebilir yani! Kavram, tabii bir tek adam ve kişi kültü etrafında oluşturulmuş bir yönetim biçimi ve ideolojiyi ifade ediyor. Bu tür tanımlamalarda genellikle olduğu gibi ideolojinin de fikrin de azami esnek olabildiği, iktidar önceliğinin ve iktidardaki güçlü kişinin keyfiliğinin baskın ve belirleyici olduğu bir rejimi ifade ediyor. Macaristan’daki Orban gibi, Polonya yönetimi gibi, Putinizm gibi yönetim örnekleriyle mukayeseli düşünülen, düşünülmesi de uygun olan bir kavramlaştırma. Bu, çağımızın da bir olgusu. Çoğunlukla milliyetçi muhafazakar ama her durumda popülist, güçlü liderler, güçler ayrılığını iyice görelileştirerek, iyice altını oyarak, siyasi partileri, demokratik sistemin bütün kurallarını ve yerleşik rejim mekanizmalarını by-pass ederek ve bütün temsil mekanizmalarını neredeyse istimlak edip, kendi üzerlerine geçirerek halka doğrudan hitap ediyorlar bu yapıda. ‘İktidarın kaynağı doğrudan halktır veya millettir, bu iktidar bölünemez, ben de bu yetkiyi doğrudan halktan, milletten aldım, kimseyle paylaşmam’ tavrıyla kurulan bir yönetim tarzı. -20. yüzyıl tek adam yönetimlerinden farkının parlamento gibi, sivil toplum gibi, yargı gibi kurumların fiziki varlıklarını devam ettirmesi ama içlerinin boşaltılması olduğunu söyleyebilir miyiz? Duruma göre içleri boşaltılıyor, tamamen bu iktidar yapısına eklemlenerek özerklikleri berhava ediliyor ya da öylesine değiştiriliyor ki sadece ismi kalmış oluyor. Bu anlamda, ‘çağdaş’ bir olguyla karşı karşıyayız. -21. yüzyıla ait bir şey… Evet, 21. yüzyılın faşizmden de güçlü renkler taşıyan yeni otoriter biçimlenmesinin Türkiye’deki tezahürü. Dünyanın pek çok farklı gelişme düzeyindeki birçok ülkesinde benzer bir yönelim var. Sözgelimi Hindistan’da da benzer bir yönelim var. -Erdoğanizm’in İslamcılıkla ilişkisini nasıl tarif edersiniz? Bu bir yeni İslamcı rejim midir yoksa Erdoğan bunu uzun süredir kullanmıyor ama muhazafakar demokrat tanımı vardı. Güçlü bir doz İslamcılık var bu potanın içinde ama tek o yok. Ulusalcı olarak tanımlananından, ülkücü rengine kadar çok geniş bir milliyetçilik yelpazesi var işin içinde, duruma göre devreye sokulan. İslamcılıkla da ‘iltisaklı’ olan güncel tabirle, ama salt onunla özdeşleştiremeyeceğimiz, yeni Osmanlıcılık söylemi var. Bunun yanında standart devlet-güvenlik söylemi yürürlükte. İslamcılık elbette çok güçlü bir etken, gövdeyi oluşturuyor fakat bu ideolojik şekillenmenin önemli bir karakter özelliği de içeriğin, motiflerin gayet değişken olabilmesi. Konjonktüre göre, ihtiyaca göre, duruma göre her nevi malzeme devreye sokulabiliyor. -Bunu şunun için de sordum. Laiklik tartışması yılbaşından bu yana yeniden üst sıralara tırmandı ve AKP’li bir belediye başkanın laiklik savunusu ile terörizmi özdeşleştiren bir paylaşımı oldu. Meclis Başkanının laikliğin anayasadan çıkarılması gibi savunuları vardı. Laiklik ile ilişkisini nasıl kurarsınız Erdoğanizm’in? O belediye başkanının çizdiği ideolojik çerçeve aslında herhangi bir toplumsal, siyasal farklılığa işaret etmenin başlı başına suç olduğu, bölücülük demek olduğu, ayrımcılık demek olduğu kabulüne dayanıyor. Türkiye toplumu içinde herhangi bir ayrımdan söz etmeyi, herhangi bir farklılıktan söz etmeyi, ‘yara kaşımak’ olarak, ‘fay hatlarını tetiklemek’ olarak algılayan, bunu hıyanet gibi sunan bir bakış açısı var orada. Laikliğe de bu hainliklerden biri olarak işaret ediliyor. Siz Türkiye’de laiklik probleminden söz edecek olursanız, bu bölücülüktür, ayrımcılıktır, dolayısıyla terörün ekmeğine yağ sürmektir – böyle bir zihniyet… Özel olarak laikliğe gelirsek, şöyle bir şey var: Türkiye’de İslamcı akım için laiklik kuşkusuz her zaman bir problem oldu. İki yaklaşımı ayırt edebiliriz. Birisi, Türkiye’deki laikliğin evrensel biçimine ya da mesela Anglo-Sakson ülkelerindeki gibi ılımlı ve dine de hürmetkâr uygulamaya atıfta bulunarak, Türkiye’dekinin bundan farklı, çok katı bir laiklik olduğunu savunuyor, deyim yerindeyse ‘doğru düzgün laiklik istiyoruz’ diyordu. İkinci tutum ise laikliği zaten baştan aşağı İslam’la bağdaşmaz gören tutumdu. Şimdi bu ikincisi daha baskın hale geliyor. Topyekûn mu? O kadar değil. İslamcılık akımı içinde ve (onunla özdeş olarak kullanmıyorum) AKP içinde, her iki eğilimin de hâlâ bulunduğunu düşünüyorum. Ama özellikle laikliği olabildiğince geriletmek, önemsizleştirmek; nasıl laiklik dinin alanını daraltmayı hedeflediyse, şimdi de laikliğin ve laiklerin alanını daraltmak gibi bir stratejinin ortak payda olduğunu düşünüyorum. Hayrettin Karaman’ın 15 Temmuz’dan hemen sonra “milletimiz de(n)meyi hak eden millet”in “Cumhurbaşkanı Erdoğan sevdalısı ve her şeye rağmen öz değerlerini tamamen kaybetmemiş, Menderes zamanına nispetle de bilgi, tecrübe ve cesaret kazanmış kesim”den ibaret olduğunu belirten yazısına kitapta yer vermişsiniz. Bu yeni bir millet inşası da Erdoğanizm’in bir unsuru mu? abii… Zaten bütün milliyetçi veya millici ideolojiler, aynı zamanda ‘millete’ belirli bir millet tarifini, yani kendi millet tanımlarını kabul ettirmeye çalışırlar. Milliyetçilik aynı zamanda bunun mücadelesi: ‘Millet kim?’ Sadece Erdoğan’ın değil, AKP’nin de bir millet kabulü var. Malum, dindar, muhafazakâr, Sünni ve ‘sadık’ çoğunluğa dayanıyor. Geleneksel milliyetçi-muhafazakar söylemde “esas kütle” denen… AKP’nin söyleminde bir noktaya kadar Kürtleri de içerebiliyordu. Şimdi zımnen yine içeriyor fakat yine kuşkuyla bakılan, ‘sorunlu’ bir hale geldiğini görüyoruz. Kısacası, bir tarafta, has millet, organik millet, sahici anlamıyla millet var… Diğer tarafta, millete olsa olsa şeklen dahil olmuş bulunmuş, kuru vatandaşlık bağıyla bağlı diğerleri. ‘Benim milletim’, ‘milletimiz’ tabirleri, kapsayıcılık çehresi altında böyle bir biz-onlar ayrımını çizme işlevi görüyor. -Beri yandan düşmanlaştırma da söz konusu değil mi bunlara ilişkin? Tabii, zaten millet böyle bir içerikle, bir özle tanımlandığı zaman, bu vasıfları taşımayanlar milletten dışlanmış olur. Açık bir ayrımcılık. Bunun da, sözünü ettiğimiz yeni otoriter popülizmle alakası var. Zaten genel olarak popülizmin doğasında olan şey bu… Halkı ya da milleti belirli bir kimlik vasfına, bir kimlik alametine indirgiyor; halk ve millet içindeki farklı eğilimler, farklı mensubiyetler, farklı tercihler siliniyor bu hamasi dil içinde. Teklik ve topyekûnluk tutkusu, çoğulcuğu siliyor, giderek men ediyor. Buradan, şunu hatırlıyorum. Necmettin Erbakan, hep “milletimiz” derdi ve özellikle ülkücü-milliyetçi cenahtan milletin adını vermesi için sıkıştırılırdı. ‘Kimi kastediyorsun, ne o millet,’ diye... Hiçbir zaman ‘Türk milleti’ demediğine dikkat çekerlerdi. Erbakan bu stratejisiyle, hem milletin ümmetle eşanlamlı manasını kasteder, hem de bir yandan milletin tanımını esnemeye müsait tutardı. Elbette, yine ‘bizden olanlara’ göz kırpma kaydıyla. -Kitapta da bu yakın ilişkiye çok değinmişsiniz milliyetçilik ve İslamcılık bahislerini, Türk muhafazakârlığını anlatırken. Genç kuşaklar için şaşırtıcı bir şey oldu. Çünkü 7 Haziran’a kadar MHP, Gezi’de yer alan, iç güvenlik tasarısına HDP ve CHP ile birlikte direnen bir parti görünümü çiziyordu ama birden bire bir gizli koalisyon oldu. Bunun ideolojik köklerinde ne var? Bu yan yana gelmenin güncel politik saikleri, sebepleri, hesapları hakkında çok iddialı konuşamam ama ideolojik açıdan burada ne görebildiğimi anlatabilirim. Bir kere az evvel söylediğim şeyi tekrarlayacağım. Bu iktidara şekil veren, iktidarın kullandığı ve yeniden ürettiği, yeni resmi ideolojimiz diyebileceğimiz ideolojinin içerisinde MHP’hninkiyle gayet uyumlu bir doz Türk milliyetçiliği yer alıyor. Yani bu ittifak o ideolojik eklemlenmeyle birlikte gerçekleşti. Burada muhtevadan da öte, hatta ondan önce, MHP’nin temsil ettiği Türk milliyetçiliğinin edası, üslubu, bazı ritüel öğeleri de rol oynuyor. Örneğin ‘Türk devletlerini’ temsil eden kıyafetler kuşanmış şu meşhur kabul kıtası, bunun bir işareti. İçeriğinden de bağımsız olarak şiddetli hamaset, bunun bir işareti. Tabii bu ideolojik eklemlenmenin çok eskiye uzanan kökleri de var. Fikri ve ideolojik seyir açısından bakarsanız, ta 1940’lara, 50’lere dayanan, önce milliyetçi-mukaddesatçı, sonra milliyetçi-muhafazakâr olarak tanımlanmış ortak şemsiye var. Zaten hiçbir zaman tam kapanmamış bir şemsiyedir o. İslamcılık içinde, 70’lerden itibaren o şemsiyenin dışına çıkmaya dönük bir yönelim vardı, epey de gelişmişti o yönelim. Şimdi, çadır boyutlarında, yeniden açılıyor. -Çözüm sürecinden dönülmesi ve MHP’yle flört güncel siyasi çıkarlar gereği oldu ama Kürt meselesi ile ilgili AKP’nin ve Erdoğan’ın tavrını nasıl tanımlayabiliriz? Çünkü çok dalgalı bir seyir izliyor. Yer yer Kürdistan bayrağı altında mitinglere varana kadar, Kürdistan ifadesini kullanana kadar bir tavır, yer yer de Kürt sorunu yoktur diyen bir tavır var. Aslında AKP’nin çıkışından itibaren Kürt sorununu çözme iddiası var. Bu konuda, Türkiye’de şimdiye kadar hiçbir sağ partinin yapmadığı kadar esnek bir tutumla başlamışlardı. Benimseyip benimsememek ayrı mesele, demokratik-antidemokratik niteliğinin ayrıca tartışılması gerekir elbette fakat ‘Müslüman ortak kimliği’ önerisi de iç tutarlılığı olan bir çözüm projesidir sonuçta. Biliyorsunuz bir ara sadece oraya da sıkışmayan, daha geniş, daha esnek yaklaşımlar da görülebildi. Orada oy alabilen bir partiden söz ediyoruz bölgede. Fakat yine herkes biliyor, son birkaç yıldır çok büyük bir kırılma oldu. -O kırılmadan sonra hangisi gerçek AKP gibi bir soru akla geliyor. Ben şunu merak ediyorum, gerçekten merak ederek soruyorum: Bu yaklaşımı benimsemiş olan, Kürt sorununun ister Müslüman ortak kimliği altında ister demokratik bir Türkiye modeli içinde çözülmesi fikrini savunmuş, buna öyle veya böyle inanmış AKP’liler şimdi nasıl düşünüyorlar? Bunu gerçekten dinlemek isterdim ama duyamıyoruz öyle bir şey. -O kadro tasfiye edildi bir de… Bir kısmı tasfiye edildi. Ama şu da önemli: Bir kısmı konuşamıyor. Oysa bilmeye, işitmeye ihtiyacımız var. Güncel vaziyetin yanısıra, Türkiye’de düşünce tarihiyle, siyasi ideolojilerin seyriyle ilgilenen birisi olarak da merak ediyorum bunu. Zaten şu anda Türkiye’de en büyük sorunlardan biri bu değil mi? Düşünce özgürlüğünden söz etmek mümkün değil. Gerçek anlamda bir kamuoyunun işleyişinden söz etmek mümkün değil. Birçok faktörden dolayı, söz söyleyebilecek birçok kişi konuşamıyor. Bu, başlı başına büyük bir sorun. -MHP’nin başkanlık sisteminin önünü açmasından sonra AKP içerisinde eriyeceği görüşü savunulmaya başlandı. MHP’nin temsil ettiği milliyetçiliğin bundan sonra AKP karşısındaki şansı ne olur? Bunu da öngöremem ama şunları düşünüyorum. MHP yönetiminin, bu olağanüstü güçlü eklemlenmeden, bayağı simbiyoz diyebileceğimiz eklemlenmeden, hayatta kalarak, kendi müstakil varlığını koruyarak çıkabileceğine dair şöyle bir iyimser beklentisi olabilir: MHP’nin bu konuda güçlü bir tarihsel tecrübesi var. 1970’lerde küçük bir parti olarak yer aldıkları Milliyetçi Cephe hükümetlerinden başlayarak, 90’larda DYP hükümetlerine dışarıdan destek vermelerine uzanan bir tecrübe. Bu deneyimlerde, bürokraside kadrolaşma bakımından, özellikle belirli bürokrasilerde kadrolaşma bakımından büyük paylar elde ettiler. Bu, onları uzun vadede büyüttü. Büyük ihtimalle buna güveniyorlar. Kadrolaşma imkanlarıyla ve ideolojik nüfuz imkanlarıyla kendi güçlerini adım adım büyütebileceklerini düşünüyor olmalılar. Fakat bu (onlar açısından) iyimser beklenti böyle pürüzsüz yürür mü? O kadar kolay değil. Çünkü massetme kapasitesi, yutma enerjisi çok yüksek bir güç var işbirliği yaptıkları. Kendi ideolojik motiflerinin ve siyasi üsluplarının büyük bir şevkle uyarlanıyor olması, “fikrimiz iktidarda” sevinci içinde yutulma riskini içeriyor. Kolay bir raks değil bu. Sanırım MHP ve mücavir alanındaki hoşnutsuzlar, anayasayla, rejimle ilgili kaygılardan da önce belki, bu riskleri gözetiyorlar. 1990’lar-2000’ler dönümündeki koalisyon iktidarının MHP’de yol açtığı sarsıntının kötü hatırası da bu endişeyi çoğaltıyor olabilir. Bu iki kutup arasında gerilecek gibi görünüyor MHP, ölçüsünü ve neticesini ise bilemiyorum. -Çok kritik bir eşikten geçiyoruz. Başkanlık oylamaları sürüyor ve başkanlığa geçildiğinde Türkiye’deki bütün siyasi akımlar açısından yepyeni bir dönem başlayacak. Çeşitli koalisyonlar olasılıkları ortadan kalkıyor ama başka, seçim öncesi koalisyonlar gündeme gelebilir. Görünen o ki, MHP-AKP eksenindeki sağ blok devam edecek. Solun mevcut durumunu nasıl değerlendirirsiniz bu manzarada? Sol deyince, en azından sağdan bakınca sol olarak görünen herkesi kastediyorsunuz sanırım. Belki en açık seçik tanım odur! -Evet. En geniş çerçevesiyle sol… Konuştuğumuz bu büyük, vahim, acil, yakıcı gündemler söz konusu olduğunda sol – sağ ayırımlarını da görelileştirmek gerekebilir. Demokrasi hatta asgari medeniyetle ilgili ortak paydaları alabildiğine genişletmek gerekebilir. Sadece solun kendi içinde dönenmesiyle, sadece solla sol arası muhataplıklarla yetinilmemesi gerektiğini düşünüyorum. Elbette ki sol içindeki, sollar arasındaki diyalog, işbirliği çok önemlidir, değerlidir ama solun kendi içinde dönen bir oyun değil politika. Öyle olmaması gerekir. -HDP’yi nasıl değerlendirirsiniz? HDP’nin bu muazzam baskıya, baskıdan da öte yok edilmeye, hiçe sayılmaya çalışılmasına rağmen hayranlık duyulacak bir sağduyu gösterdiğini düşünüyorum. HDP özellikle geçen seneki çatışmalar döneminin başlangıcında, şiddetin tırmanışı ile ilgili yeterince kararlı tutum almadığı için çok eleştirildi. Bu eleştiriler yapılabilir, ayrı bir bahistir ama karşılaştığı bu muazzam baskılara rağmen, oradan buradan çok suçlanmasına, bir bakıma kimseye yaranamamasına rağmen, her şeyden önce söz söylemedeki ısrarlarını, demokratik politikaya bir içerik kazandırma gayretlerini hayranlık uyandırıcı buluyorum. -Peki ya CHP? CHP’nin, daha önceki dönemlerde olmadığı kadar cevval, kendi sözü ve tavrı olan bir milletvekili kadrosuna sahip olduğu izlenimine sahibim. Büyük bir emek var. Fakat bazen, adeta tek tek milletvekilleri uğraşıyorlar gibi görünüyor. Bir 11 çıkamıyor, gibi. -Teknik direktörde sorun var herhalde. Öyle bir imada bulunmuyorum. Kastettiğim, sözgelimi dokunulmazlıklar gibi ilkesel ve büyük meselelerde, başka vahim ve mühim durumlarda, parti olarak etkili, güçlü bir çıkışa tevessül etmemesi. Sanırım bunun tüzel kişilik olarak ‘devlet partisi’ muhafazakarlığından çıkamamayla ilgisi var. CHP ve sol bahsinde yine aynı noktaya döneceğim. Solun bir mahallesi var, her solun kendi mahallesi var. Herkes kendi mahallesinde konuşuyor. Tabii şunu da göz ardı edemeyiz: Kendi mahallesinin dışına hitap etmenin önünde büyük engeller var. Meclis’teki tartışmaların bile izlenmesinin engellendiği bir memleketteyiz. Düşünce ve basın özgürlüğünün hali ortada, Cumhuriyet’te konuşuyoruz sonuçta. Kurumsal engellerin yanısıra, muazzam karalamalarla, iftira kampanyalarıyla, yalanlarla, hakaret ve yıldırma sağanıyla her sözün anında gömüldüğü bir vasattayız. Ayrıca muazzam bir baskı altında, en acil iş dayanışma, insanlar gün be gün itfaiye gibi birbirinin imdadına koşmak durumunda. Bütün enerji buraya gidiyor. Eyvallah ama politikayla uğraşanlar için bu mazeret olmamalı zannederim. Başka mahallelere sözünü duyurmak, başka mahallelerle temas kurmak, oraya hitap etmek olmadan gerçek anlamda politika olmaz bence. -Yüzde 60-65 sağ, yüzde 35-40 sol denilen dengeye de aslında suni bir denge olarak bakabiliriz. 7 Haziran seçiminin üzerinden çok uzun bir zaman geçmedi. Türkiye’deki bu yeni rejimin en büyük felaketlerinden biri insanları kendi gibi bildiği dışındaki kimseyi dinlemez, duymaz, giderek insandan saymaz hale getiren bir basınç yaratmış olması. Muktedir ideolojinin en önemli aletlerinden biri bu. Bununla mücadele etmek gerektiğini düşünüyorum. Buna karşı başka bir ahlakla, başka bir dille durmak ve ille kendi gibi olmayana hitap etme iddiasını korumak gerekir. Çok zor olduğunu farkındayım. Bizzat bunu imkansızlaştırmaya çalışan bir propaganda stratejisi hüküm sürüyor. -Gündelik siyasete çevirsek, aslında bütün meselelerde biraz da kutuplaşmayı aşacak biçimde AKP’ye ya da MHP’ye oy vermiş seçmene de, CHP’ye, HDP’ye oy vermiş seçmene de asgari bir programla gitmek gerektiğini söylüyorsunuz herhalde. Zaten AKP’ye oy veren seçmenin, AKP’ye karşı olduğunu söyleyen politik aktörler tarafından yok sayılması en çok AKP’nin işine yarıyor. Evet. Sadece ‘bir taraf bütün doğruları biliyor, yeter ki açın kapakları, bu doğruları herkese anlatabilsin’ basitliğinde de düşünmüyorum bunu. Bu hitaptan, bu tecrübeden de öğrenilebilecek bir şey olabilir. -Sizin çok üstünde durduğunuz bir konu da linç meselesi. HDP’ye ve Kürtlere yönelik linç girişimlerinin arttığını görüyoruz. Ayrıca Barbaros Şansal’ın apronda linç edilmeye çalışılması, Reina saldırganına benzeyen bir kişinin linç edilmeye çalışılması da dikkat çekiciydi. Bu, ar damarı çatlaması gibidir. Linç olağanlaştığı zaman, bizzat yönetenleri hatta o linç güruhlarını benim hep kullandığım tabirle bir kriz idaresi yöntemi olarak kullananları dahi rahatsız edecek sonuçlara varabilir. Devletin devletliği açısından bir skandal olan Şansal olayından muktedirler hiçbir şekilde rahatsız olmadı ama mesela HDP binalarına yönelik son harekâtta bizzat yönetenler arasından da ‘vatandaşlarımız bu tür tahriklere kapılmamalıdır’ gibi şeyler söylendi. Vatandaşları o ‘infiale’ kampana çalarak sevk edenlerle ilgili ise, kimse bir şey söylemiyor. -Bu durum bir iç çatışma korkusunu da besliyor mu sizce? En önemlisi bence şudur: Böyle kaygıları duyabildiğimiz, bunları konuşabildiğimiz bir yerde isek hakikaten herkesin bir durması, bir bakması gerekir. Bunlar televizyonlardaki strateji uzmanı lakaplı kişilerin, bir takım hayali piyonları oraya buraya sürerek geliştirdikleri teoremlere benzemez. İnsanların bu korkuyu hissettiği, onların bu korkuyu hissetmesini olağanlaştıran, onlara bu korkuyu salan bir atmosferde yaşıyorsa toplum, bu bizzat bu, o ima ve tasavvur edilen tehlikelerin kendisi kadar vahimdir.Kaynak: Cumhuriyet.com.tr