Satır arası Geçen hafta Türkiye'nin en çok konuştuğu konular Anayasa Mahkemesi Başkanı Haşim Kılıç'ın 'Dün yargının siyaseti kuşatmasına izin vermediğimiz gibi, bugün de siyasetin yargıyı kuşatmasına izin vermeyeceğiz' şeklindeki sözleri ile 12 Eylül Davası'nın başlaması oldu. Her iki olayın etkileri köşe yazılarında ve TV programlarında devam eden tartışmalarda sürüyor. Sözkonusu iki olay nedeniyle bu haftayı hukuk tartışmalarına ayırdık ve böylece uzun süredir kapısını çalmak istediğim önemli bir hukukçuyla görüştüm: Yargıtay eski Başkanı Prof. Dr. Sami Selçuk. Selçuk ile yaptığım görüşmede en çok vurguladığı unsur 'hukuku kişisel ideolojilerden ayrılmasının zorunluluğu' oldu. Belli ki son yılların çok tartışmalı hukuk olaylarında ideolojik prizmalardan bakıldığını düşünüyor. Zaten bu perspektifi iki gün boyunca yayınlayacağımız bu önemli söyleşinin satır aralarında da okuyacaksınız. Kendisinin 12 Eylül Davası ile ilgili yorumlarını ise ertesi güne ayırdım. Aşağıdaki bölümde, Prof. Dr. Selçuk'un 'yeni nesiller bu hataya düşmesin' diye ders verdiği Bilkent Üniversitesi Hukuk Fakültesi'ndeki öğrencilerine hangi dersi kaçırmasınlar diye çabaladığını altını çizerek okuyacağınızı umuyorum. Zira, Türkiye'nin hukuk sorunu bu söyleşiye çıkış kaynağı olan yukarıdaki iki konuyla sınırlı değil. Şenay YILDIZ/ senay.yildiz@aksam.com.tr Türkiye bir haftadır Anayasa Mahkemesi Başkanı Haşim Kılıç'ın 'siyasetin yargıyı kuşatmasına izin vermeyiz' sözlerini tartışıyor. Bu sözlerin yankıları sürerken, Yargıtay eski Başkanı Prof. Dr. Sami Selçuk gündeme oturan hukuk tartışmalarını AKŞAM'a değerlendirdi: - Anayasa Mahkemesi Başkanı'nın 'Siyasetin yargıyı kuşatmasına izin vermeyeceğiz' şeklindeki sözlerini nasıl değerlendiriyorsunuz? Elbette verilemez. Ama şu anda yargının bağımsız olduğunu kimse bana söyletemez. Boş laflar bunlar. Eğer bir ülkede HSYK'nın başında Adalet Bakanı var ve oy kullanıyorsa; onun atadığı müsteşar var ve oy kullanıyorsa, o ülkede Yargıtay üyeliği için 160 kişi de bir çırpıda seçilir. Şimdi soruyorum: Yargıtay üye adayı yaklaşık beş bin kişinin sicil dosyalarını ne zaman incelediniz? Bu bir iki ayda olabilir mi? Gülerler adama! 1990'da da 55 kişi seçilmişti, ben ağır eleştirilerde bulunmuştum. Hem de dönemin Adalet Bakanı'nın önünde. Bu sonuncusu ona taş çıkarttı. Seçilenlerin de kişiliklerini yaraladı. Dosyaların tam incelendiğini sanmıyorum. Böyle bir yargıdan siz bağımsızlık bekleyemezsiniz, boş laflar bunlar. Yargıtay ve Danıştay'da akılalmaz biçimde blok oy kullanılıyor ve blok oyu kimin yönlendirdiğiyle ilgili bir sürü dedikodu dolaşıyor. TV'lerde 'Eskiden de böyleydi' diyenler açıkça ve utanmazca yalan söylüyorlar. Ben 30 yıl Yargıtay'da bulundum. Böyle bir blok oy süreci asla yaşanmamıştır. Bugün Yargıtay'ın tek bir kaygısı var: iş bitirmek. Yargıtayların böyle bir kaygısı olamaz. Yargıtay kararları iyi denetlemekle, güzel gerekçeler doğrultusunda hukuku yönlendirmekle yükümlüdür. Yeryüzünde bütün Yargıtaylara gelen dava sayısını alt alta toplayın, Türk Yargıtay'ına gelen dava toplamına ulaşamaz. Bu, kurumun hasta olduğunu kanıtıdır. Başka kanıta gerek yok. Şu anda duruşma kavramını ortadan kaldıran, işlevsiz kılan Yargıtay'dır. Onun için Yargıtay'ı da yeni baştan kurmak gerekiyor, elbette kafaları da değiştirerek. YARGITAY'I BAŞTAN KURMALIYIZ - Duruşma kavramını ortadan kaldırmakla ne kastediyorsunuz? Yargıtay olarak her konuda ilk mahkemenin yerine geçip karar verirseniz, temyiz kavramının ne olduğunu bilmiyorsunuz demektir. Ayrıca böylelikle duruşma kavramını işlevsizleştirirsiniz. Asya ve Afrika da dahil hiçbir ülkede dava sürerken duruşma yargıcı değişmez, gülerler adama. Ve hiçbir ülkede Yargıtay yüz yüze gelmediği, görmediği kanıtları değerlendiremez. Üstelik gizli oturumlarda sübut konusunda değerlendirmeler yapılıyor. Bu durum, tümelci ülkelerde bile yaşanmamış bir skandaldır. Avrupa İnsan Hakları Komisyonu'nun 31 yargıcı oybirliğiyle Şubat 1997 tarihinde Türk Yargıtay'ını yüz yüze gelmediği kanıtları değerlendirdiği için eleştirdi, hem de kınayarak. 'Sen duruşma yapmadın, nasıl bunu değerlendirdin?' diye. Bizde değerlendiriyor. Bu nedenle herkes 'Nasıl olsa son sözü Yargıtay söyleyecek' diye oraya başvuruyor. Elbette dava sayısı da artıyor. Böyle bir ülke yok yeryüzünde. Birisi karşıma çıksın, tersini kanıtlasın. Tersini söyleyenlere meydan okuyorum. - Anayasa Mahkemesi Başkanı'nın çıkışı yargı dünyasındaki rahatsızlığı mı dile getirmek içindi sizce? Ben kişiler üzerinde konuşmak istemem. Onu kendisine sorun. Gerçek şu ki, bütün yargı rahatsız. Açık söyleyeyim: Herkes kendisini gözden geçirsin. Bu yargı bizim, yerine ikinci bir yargı koyamazsınız. DEMOKRASİ KÜLTÜRÜMÜZ YETERSİZ - Anayasa Mahkemesi Başkanı'nın çıkışına ilişkin Başbakan Yardımcısı Bekir Bozdağ 'Hükümetin yargıyı kuşattığına dair en ufak bir emare gösteremezsiniz. Ama yargının verdiği kararlarda yürütmenin alanını daralttığını herkes görüyor' diyor. Bu saptamaya katılır mısınız? Türkiye'de yargı bugün yürütmenin alanını daraltıyor mu kararlarıyla? Boş sözlerle zaman yitirmem. Hükümet üyesi bir hukukçu olacaksınız ve arkasından 'Bizi sınırlıyor' diyeceksiniz. Sınırlayacak tabi, onun için var zaten yargı. Bu sınırlamada takdir yetkisini yanlış kullanabilir, o ayrı. Ama sınırlamadan yakınamazsınız. Çünkü yargının varlık nedeni bu. Sen başına buyruk davranmak için orada değilsin ki! Anayasa Mahkemesi Başkanı'nın bir konuşmasının ardından da 'Herkes işine baksın' yanıtını verdiler. Ben yurttaşım. Senin bütün hareketlerini denetleme yetkim ve eleştirme ve görüş bildirme hakkım var. Kimse bana 'Kendi işine bak, konuşamazsın' diyemez. Bakın, bunu Cavit Çağlar da vaktiyle TÜSİAD'a karşı söylemişti. Anlayış hiç değişmiyor. TÜSİAD bu ülkenin yurttaşlarından oluşuyor. Elbette ki ülke sorunlarında görüşünü söyleyecek, ben de söyleyeceğim. Siz de söyleyeceksiniz. Bundan sevinç duymak gerekirken neden gocunuyorsunuz? Demokrasi kültürünün yetersizliği bu. Siz insanları yönetmek gibi büyük bir iddia ile ortaya atılacaksınız, konuşma tekelini de kendinize saklayacaksınız. Üstelik sizin bana yasak getirip, beni terbiye etmek gibi bir hakkınız yok ki! Ben size 'Ülkeme iyi şeyler yapın' diye oy verdim, o kadar, onu, bunu beni azarlayasınız diye değil. Kim olursa olsun, hiçbir siyasetçi yurttaşıyla bu biçimde konuşamaz. Konuştuğu zaman da cevabını alır. Saçma sapan laflar bunlar ve de çok gülünç. - Hakimler takdir yetkisini kötüye kullanıyorlar mı peki? Kötüye kullanıyorlar diyemem, iyi kullandıklarını da söyleyemem. Çünkü size bir yetki verilmiş. Sözgelimi, tutuklama gibi o yetkileri kurumun özüne uygun biçimde dokuz ölçüp bir biçerek kullanacaksınız. Tutuklamaların cezaya dönüşmemesi çok önemli. Yargı yetkisi güç gösterisine araç kılınamaz. Yetkiler, insanların şerefleri, haysiyetleri incitilmeden kullanılır. Üstelik tutuklama zorunlu değil! Bu nedenle bu sabahleyin öğrencilerime bugün işleyeceğim konunun çok önemli olduğunu, akşam sınav da olsa derse gelmelerini e-posta ile bildirdim. Konu ceza yaptırımı. Önemi şundan ülkemizde artık tutuklama önlem olmaktan çıkmış, cezaya dönüşmüştür. Geleceğin hukukçularına bunu iyice özümsetmek gerekiyor. Avrupa Konseyi'ni bile çileden çıkaran bu durumu iyice öğrenmeleri için çağrıda bulundum. Sınıf her zamankinden daha kalabalıktı. Onlara ceza yaptırımının özünü, tarihten günümüze hangi kaygılarla geliştiğini, günümüzdeki ceza anlayışını anlatmaya çalıştım. Öğrencilerime,'Yetkilerinizi mutlaka kullanın ama acıtmadan, incitmeden, çirkinleştirmeden kullanın. Zorunlu olmayan tutuklamanın cezaya dönüşmesine asla izin vermeyin' dedim. Şu anda hafifledim; bir yükten kurtulmuş gibiyim. Çünkü beni iyi anladıklarına inanıyorum. Bizde tutuklama her koşulda yargıcın takdirine bırakılmış. Bir sürü olanaklar var tutuksuz yargılamak için. Siz bir Genelkurmay Başkanı'nın, bir kuvvet komutanının kaçacağını düşünebilir misiniz? Milyonların önünde 'Ben kaçmıyorum, duruşmaya geleceğim' demesi yetmez mi? Orduları yöneteceğine güvendiğiniz insanlar, ölme pahasına sözlerinde dururlar. Bundan daha büyük güvence olabilir mi? Yargılamaya karşı çıkan yok. Dikkat edin, tutuklama önlemine, biçimine, anlayışına karşı çıkılıyor. Yani 'Yetkinizi incitmeden, çirkinleştirmeden kullanın, ölçülülük ilkesine uyun' deniyor. Hepsi bu. Kendimi güvende hissetmiyorum - Siz hukukun nasıl işlediğini çok iyi biliyorsunuz. Peki, hukukçu olmasaydınız, sade bir vatandaş olsaydınız da bugünkü hukuk uygulamalarının ışığında kendinizi güvende hisseder miydiniz? Bugünkü hukuk sisteminde hukukçu olarak da kendimi güvende hissetmiyorum ki! Onu böyle sormanıza gerek yok. Hukuku bilmeyenler daha çok isyan ediyor tabii. Ama yanlış hukuk yürürlükte ise ona da isyan ediyorum ben. Fakat düzeltme imkanım yok, onun mercii ben değilim. Laik devlette zorunlu din dersi olmaz - Tartışmalarla kabul edilen 4+4+4 düzenlemesini laiklik perspektifi açısından nasıl görüyorsunuz? Ben eğitimci değilim. Onun için bu konuya girmek istemiyorum. Yalnız okul bilim yapmak için açılır. Din dersleri, kanımca ilahiyatçıların denetiminde olarak, mensup olunan dini topluluklara bırakılmalıdır. Din dersleri zorunlu olmamalı, laiklik bunu gerektirir. Ayrıca, devlet din okulları açmaz; çünkü din ve dini yönlendirmek devletin işi değildir. Bir dinsel topluluk din okulu açmak isterse onun hukuki koşulları belirtilir ve ona göre din okulu açılır. Devlet bunu kolaylaştırır, zorlaştırmaz. Ayrı dinler ve mezhepler de var ve onların da kendi okullarını kurmasına da karşı çıkamazsınız. Laik devlet budur. Çünkü din karşısında siz eşit uzaklıktasınız ve yansızsınız. Türkiye devletine baktığımızda dine yön vermeye çalıştığı için laikçi; Diyanet İşleri Başkanlığı'nı devlet bünyesi içine aldığı ve bir bakana bağladığı için teokratik bir devlettir. Türkiye'de tarih kitapları 'Şeriye ve Evkaf Vekaleti'ni kaldırarak laikliğe adım attı' diye yazılıyor. Hayır, kaldırılmadı. Adları değiştirildi. Şeriye Vekaleti'nin yerine Diyanet İşleri Başkanlığı geldi, Evkaf Vekaleti'nin yerine de Vakıflar Genel Müdürlüğü geldi. Dikkat ederseniz, bunların her ikisi de bir bakana, siyasetçiye bağlandı. Bu da tıpkı Özel Mahkemeler gibi bir ad, etiket değiştirme; bir aldatmaca! Türkiye devlet örgütlenmesi açısından teokratik bir ülkedir. Hem Şeriye Vekaleti hem de Efkaf Vekaleti var. Osmanlı'dan hiç bir farkı yok! BU MECLİS ANAYASA YAPMASIN - Laiklikle hiçbir ilgimiz yok mu yani? Türkiye yasaları yapmak açısından laik bir devlet, o doğru. Yasayı Meclis yapıyor çünkü. Ama Türkiye hiçbir zaman Batılı anlamda tümüyle laik olmamıştır. Olmadığı halde de Batılılara 'Biz laik bir devletiz' diye ders vermeye kalkmıştır. Türkiye'de devletin her alanda çağın normlarına göre A'dan Z'ye gözden geçirilmesi ve siyasetin bilime karışmaması gerek. Devletler bilimle yönetilir. En çok başvurulan bilim de hukuktur. Biz bunu hep bir tarafa bırakıyoruz, hukuku kendi çıkarlarımız için kullanıyoruz. Devletler bilimle yönetilir; siyasi çıkarlarla değil. Anayasalar da bunun için yapılır ve devleti yönetenleri bağlar. Bu Anayasa bugüne uygun bir Anayasa değil. Meşru da değil, kaldırılması da zorunlu. Bunu bu Meclis yapar mı? Hayır, yapamaz, yapmamalı da! - Neden? Çünkü bu Meclis Türkiye'nin tamamını temsil etmiyor. Bir kez yüzde on barajı var, 'partim kazanmayacak' diye gönülsüz verilen oylar bence sanıldığından çok yüksek. Bu noktada karanlık bir sayı var, belirsiz. İkinci neden hiç kimse milletvekili değil, yani milletin vekili değil. Sadece genel başkanların temsilcisi! Onun için bu Anayasa'yı da genel başkanlar yapacak ve milletin büyük bir kesimi buna katılmamış olacak. Akşam Gazetesi