Özerklik tartışması başlığında röportaj dizimizin son konuğu Kemal Okuyan oldu. Okuyan, "AKP Türkiyesi ya da AKP’ye teslim olan bir Türkiye’de, özerklik olacak ve buradan belli bir kesim ihya olacak. Bilimsel değil, samimi değil. Israrla söylüyorum, önce nasıl bir ülke istiyoruz sorusuna yanıt verilmeli" diyor. Türkiye solunun bir bölümünün aldığı "destek" konumunu değerlendiren Okuyan, "Sözünü ettiğiniz solun, bir süre sonra kendi “özerkliği”ni tartışmaya başlamasında yarar var" ifadelerini kullanıyor. Sorunun çözümüne ilişkin solun nasıl bir tutum alması gerektiği konusunda ise Okuyan'ın görüşü şöyle: "Özerklik, topun taca atılmasıdır, geri bir modeldir. Sosyalizm, emekçi halkın iktidarının tabandan yukarıya doğru örgütlendiği, örgütsüz ve siyasal süreçlerin dışında kalan tek bir kişinin bile bırakılmadığı, devletin toplumun bütününü sararak bugünkü devletten tamamen farklı bir karakter kazandığı bir siyasal sistemi ulusal kimlikleri, dili, eğitimi özgürleştirerek ve etnik referanslardan arınarak, merkezi bir yapı ile rahatlıkla çözebilir." Biliyorsunuz hafta boyuna özerklik başlığında çeşitli röportajlar gerçekleştirdik. Özerklik tartışmalarına ilişkin sizin düşünceleriniz nedir, buradan başlayalım isterseniz? Önce soL’daki arkadaşları, bu diziyi hayata geçirenleri kutlamak isterim. Sorular iyi, sorulan kişiler isabetli. Tartışılacaksa böyle tartışılacak. Yoksa, “bölücülük bu” ile “sen Kürtlerin kendilerini yönetmesine karşı mısın” ekseninden bir şey çıkacağı yok. Özerklik dendiğinde akla elbette bir şey geliyor ancak başı sonu belli bir “model” yok ortada. Zaman zaman adı geçen başka ülkelerden örneklere dair de birkaç kişi dışında herkes afaki konuşuyor. Ancak her şeyden önce, özerlik tartışmalarında son derece önemli bir sorun var bugün: Özerklik, öncelikli olarak bütüne ilişkin yani “özerk olunan”a ilişkin bir tarif gerektirir. Bütünle uyumsuz “özerk” olmaz. Önce Türkiye projesi olacak, onun bir uzantısı, onunla paralel, onunla tutarlı bir özerklik modeli geliştirilecek. Elbette bu gerekiyorsa yapılacak. İşe özerklik tartışmasıyla başlamak zaten bir tuhaf. Özerklik bir toplumsal proje değildir. Bir toplumsal projenin uygulamasıyla ilgili önemli bir tercihtir. Ve bu tercih illa etnisiteyle ilgili sorunları çözmek için gündeme gelmeyebilir. 'DEMOKRATİK TÜRKİYE DİYE BİR TOPLUMSAL PROJE OLAMAZ' Önce bütün mü tartışılmalı diyorsunuz? Bakın, özerklik bugün Kürt sorununun çözümü bağlamında gündeme getiriliyor. Belli bir bölgede Kürt halkının kendini yönetme hakkını kazanması ama bunu belli bir bütüne bağlı olarak, belli kurallar içinde yapması öneriliyor. Tamam öneri, Türkiye’nin bütünü için geçerli ama Kürt sorunu olmasa bu şiddette gündeme gelmeyecek, belki hiç konuşulmayacak ya da bambaşka bir çerçevede dillendirilecek. Varsayalım ki, özerk bölge son derece katılımcı, emekçi halktan yana, özgür, ilerici bir karakter taşıyacak. Gerçi bunlar pek tartışılmıyor, arada söylenenler ise hoş lafların arasına sıkıştırılmış son derece tehlikeli ögeler. Ama bunları geçtim, Türkiye ne olacak? Nasıl bir Türkiye. Deniyor ki, demokratik bir Türkiye… Bu dünyanın en boş lafı. Demokratik Türkiye diye bir toplumsal proje yok, olamaz. Her şeyden önce bir temel konu var: Mülkiyet ilişkileri. Projenizde üretim araçlarının mülkiyetine ilişkin nasıl bir çerçeve öngörüyorsunuz? Kapitalist üretim ilişkileri olacak ama o ülke özgür-demokratik olacak! Böyle bir şey yok. Sonra, emperyalist sistemin bir parçası olacak mısınız, olmayacak mısınız? Bu elbette ilk soruya verilen yanıtla ilişkili. Ama son derece kritik bir soru kendi başına. Ve hayata, toplumsal dinamiklere hangi ideolojik yaklaşımla müdahale edilecek. “Müdahale etmeyeceğiz” palavrasını herkes bıraksın bir kenara. Her toplumsal proje, insana dair sözünü söyler. Daraltıyorum ama meseleyi şuna indirgeyebiliriz: İlericilik-gericilik kavgasında nereye yerleşeceksiniz? Burada bir yere yerleşmeyeceksiniz, sonra “özgürlük” diyeceksiniz. Dünyada ilerici-devrimci müdahaleler olmadan, sınıflı toplumların zalim tarihinden süzülüp gelen geri ideolojilerle hesaplaşmadan “özgürlük” kavgası verilebildiği nerede görülmüş? Türkiye’nin geleceği, bu üç soruya verilecek yanıta bağlı. Kavga bu üç soruya verilen farklı yanıtların yarattığı taraflaşmalar üzerinden gelişecek. Şimdi bunlara dair bir şey yok, “özerklik” tartışılıyor! AKP Türkiyesi ya da AKP’ye teslim olan bir Türkiye’de, özerklik olacak ve buradan belli bir kesim ihya olacak. Bilimsel değil, samimi değil. Israrla söylüyorum, önce nasıl bir ülke istiyoruz sorusuna yanıt verilmeli. Bunun yanıtı “üniter devlet” ya da “özerklik” değil. Bunlar kendi başına hiçbir şey ifade etmez. Özel Dosya Başkanlık Sistemi röportaj dizisi Başkanlık Sistemi röportaj dizisi -1 / Korkut Boratav: Erdoğan'ın hedefi İslamcı faşizm dediğim bir rejime geçiştir Başkanlık sistemi röportaj dizisi -3 / Enver Aysever: Başkanlık değil padişahlık tartışılıyor Başkanlık Sistemi röportaj dizisi -4 / İlker Kılıç: Bunu anayasasızlaştırma süreci olarak görmek lazım Başkanlık Sistemi röportaj dizisi -6 / Aydemir Güler: Yalnızca sosyalist cumhuriyet 'BU BELGENİN ANLAMINI SATIR SATIR DEŞİFRE EDERİZ' Özerklik başlığında Kürt hareketinin argümanlarını nasıl değerlendiriyorsunuz? "Özgürlük","halkın karar alma süreçlerinde yer alması", "demokrasi" gibi kavramlar Kürt hareketi tarafından sürekli dile getiriliyor. Özerklik tüm bunları sağlayacak sihirli bir dokunuş mu? Avrupa Konseyi, Avrupa Birliği, Dünya Bankası, IMF, Dünya Ticaret Örgütü ve ABD Uluslararası Kalkınma Ajansı. Bu kurumların tamamı "Avrupa Konseyi Yerel Yönetimler Özerklik Şartı”nı destekliyor. HDP'den de sıklıkla bu konudaki şerhin kalkması talebi var. Bu kurumların adını yan yana getiren, aynı talepte birleştiren nedir? Bakın, “halkın karar alma süreçlerine katılması” çok güzel. Güzel ama kendi başına gerçekten bir şey açıklamıyor. Bugünkü parlamenter sistem de sırtını aynı yere dayıyor. Dayıyor da, ortada halk filan yok. Özerkliğin Kürtlerin temel haklarını güvence altına alıp almayacağı sorusunun yanıtı da son derece karmaşık. Özerklik, tanımlanmış bir bölgenin kimi başlıklarda kısmi ya da tam egemenlik hakkı gözetilerek yapılandırılmasıdır. Böyle bir tanımlama tek başına “halkçı” ya da “demokratik” bir karakter taşımaz. Dahası, özerklik için bugün en somut ve gündem tutulan model "Avrupa Konseyi Yerel Yönetimler Özerklik Şartı”. Bunun demokratikleşmeyle, özgürlüklerle herhangi bir alakası yok. Uzatmayacağım, söz konusu belge, sermaye hareketlerinin özgürleşmesi için hazırlanmıştır. “Ama bu belgede temel insan halklarıyla ilgili, etnik kimliklerle ilgili düzeltici ögeler var” diyenlerle ciddi-samimi bir tartışma yapacaksak, en baştan almamız gerekiyor. Sermaye diktatörlüğü ve emperyalizm, belli konular söz konusu olduğunda görmezden geleceğimiz olgular değildir. Özerklik Şartı’na ilişikin Türkiye’de milliyetçi kesimlerin itirazı da bu gerçeği değiştirmiyor. Avusturya’da ya da başka bir ülkede ırkçıların AB’ye muhalefet etmesi, oradaki devrimcilerin AB’ye karşı duruşlarını etkileyebilir mi? Daha önce de yaptık, yine yaparız. Gerekiyorsa bu belgenin gerçek anlamını, satır satır, sözcük sözcük deşifre ederiz. 'BÖLGESEL ASGARİ ÜCRET DEMEK, AYRI STATÜ DEMEK' Bölgesel asgari ücret, kamusal hizmetlerin sermayeye devri tartışmaları özerklik başlığına eşlik eden hususlar. Emekçiler bu tartışmanın neresinde sizce? “Bölgesel asgari ücret” birkaç kez gündeme getirildi sonra üstü örtüldü. Bunun vergi muafiyeti gibi bir yatırım teşviki olduğu söylense de oldukça farklı bir anlamı var. Devlet, “ben kendi sınırlarım içinde yurttaşlarıma eşit haklar verme yeteneğimi yitirdim” demiş olacak. Eşitlik zaten yok ama bunu tescilleyecekler. Açık söylemek gerekirse, geçtiğimiz yıllarda böylesi bir uygulama gündeme getirildiğinde itiraz eden, bunun kabul edilemez olduğunu söyleyenler komünistlerdi. Kürt siyaseti tepki vermedi. Bazıları ise “siz neden bahsediyorsunuz, insanlar işsiz, kimsenin asgari ücretin daha düşük olmasına kafa takmasını beklemeyin” türünden bildiğimiz popülist argümanlar geliştirdi. Burada enteresan bir durum var. Sermaye asgari ücret uygulamasını benimsiyor doğal olarak. Ancak sermaye siyasetçisi için bu uygulama aslında “özerkliğin” kabulü. Bu nedenle tereddüt ediyor, çekiniyorlar. Kürt siyasetinin ise itirazsız kalışında benzer bir yaklaşım var: Bölgesel asgari ücret demek, ayrı statü kazanmak demek! Bana sordunuz ama ben de size sorayım, sizce emekçiler bu tartışmanın neresinde! Kürt işçisi daha fazla sömürülmeyi göze alacak. Bölgenin dışında kalan yerlerde işçiler üzerinde düşük ücret baskısı artacak yani, her zaman olduğu gibi “kötü örnek” esas alınacak, ücretler topyekun aşağıya çekilecek. İşçi sınıfının birliği düşüncesi bir darbe daha alacak. 'BAŞKAN OLMASIN, CUMHURBAŞKANI KALSIN, İYİ NUMARA!' Yeni anayasa ve başkanlık sistemi de özerklikle birlikte tartışılıyor. Bu konuda Kürt hareketinden de sıklıkla "model" önerileri geliyor. Buna ilişkin değerlendirmeleriniz nedir? Bir kere bu toplumsal algıda “ver özerkliği al başkanlığı” formülü ile yer etti. Kimsenin de “gerçek bu değil” diyesi yok, diyecek hali de yok. Pazarlık böyle. Geçmişte bu pazarlıklarda neler döndüğü de iddia olmanın ötesinde yavaş yavaş belgeleniyor. Olur mu, olmaz mı bir sürü bölgesel-uluslararası gelişmeye bağlı. “Özerkliği destekliyorum ama başkanlığa karşıyım”ın zerre inandırıcılığı yok, karşılığı da yok. Son derece pragmatik bir zeminde yürüyor her şey. Solun içi boş, kendi başına kaldığında özel bir anlam taşımayan, içeriksiz kavramlarla siyaset üretmeye kalkması son derece hazin. Özerklik ve başkanlık dünyanın en önemli meseleleri değil. Başkanlık engellendiğinde bırakın Türkiye’deki sistemi, Erdoğan’ın bugünkü diktatörülüğü özünde hiçbir değişikliğe uğramayacak. Başkanlığa “daha da kötü olacak” diye değil, AKP Türkiyesi’nin meşrulaşmasına, yerleşmesine hizmet edeceği için karşı çıkılmalı. Başkan olmasın, Cumhurbaşkanı kalsın, iyi numara! E şim di bir tarafta soyut bir başkanlık, öte tarafta yine soyut bir özerklik. Bu formülasyon, bu denklem, bu gündem reddedilmeli. 'SÖZÜNÜ ETTİĞİNİZ SOL KENDİ ÖZERKLİĞİNİ TARTIŞMAYA BAŞLAMALI' Türkiye solunun bir bölümü özerklik konusunda "destek" noktasında yer alıyor. Kürt hareketinden gelen "özerklik" açıklamalarına yine Kürt hareketinin argümanlarıyla destek verildiği görülüyor. Bu konuda sol nasıl bir tutum almalı? Sözünü ettiğiniz solun, bir süre sonra kendi “özerkliği”ni tartışmaya başlamasında yarar var. Alınması gereken tutuma gelince… Özerkliğe kategorik bir biçimde karşı çıkmak saçmalıktır. Ulusal sorunun her ülke ve çağa uygun çözüm yolları vardır. Hedef ise, her tür eşitsizliğin giderilmesi ve bir yandan ulusların insanlığın ortak mirasına kattıkları değerlerin korunup geliştirilmesi, bir yandan da insanlığın her tür eşitsizlik ve adaletsizlikten kurtulduğu bir toplumsal düzenin kuruluşu çabasına hizmet etmesidir. Bugünden baktığımızda, eşitlikçi ve özgürlükçü bir Türkiye projesinde Kürt sorununun özerklikle çözümünde ciddi açmazların olduğunu söyleyebiliriz. Sosyalist bir Türkiye, sorunu kökten çözecek cesareti göstermediğinde başarısızlığa mahkumdur. Özerklik, topun taca atılmasıdır, geri bir modeldir. Sosyalizm, emekçi halkın iktidarının tabandan yukarıya doğru örgütlendiği, örgütsüz ve siyasal süreçlerin dışında kalan tek bir kişinin bile bırakılmadığı, devletin toplumun bütününü sararak bugünkü devletten tamamen farklı bir karakter kazandığı bir siyasal sistemi ulusal kimlikleri, dili, eğitimi özgürleştirerek ve etnik referanslardan arınarak, merkezi bir yapı ile rahatlıkla çözebilir. Kuşkusuz, çözümün biçimini belirleyecek bir dizi faktör olacak. Belki ölçekler değişecek. Ancak şimdiki verilerle bakıldığında, özerkliğin sanıldığının tersine eşitliğe ayak bağı olabileceğini bilmemiz gerekiyor. Özerklik röportaj dizisi -1 / Hüseyin Aygün: Kürt siyasi hareketinde ciddi bir Erdoğan sevicilik var Özerklik röportaj dizisi -2 / İzzettin Önder: Küçük bölgeler emperyalist merkezler için avantajdır Özerklik röportaj dizisi -3 / Mustafa Türkeş: Özerklik sorunu çözmez, dönüştürür Özerklik röportaj dizisi -4 / Kadir Sev: Suç merkezden yönetimde mi? Özerklik röportaj dizisi -5 / Şerafettin Halis: Üçüncü bir güç varlık göstermeli Kaynak: Haber.sol.org.tr