ODTÜ Uluslararası İlişkiler Bölümü Öğretim Üyesi Prof. Dr. Mustafa Türkeş, özerklik konusunda soL'un sorularını yanıtladı. Özerklik tartışmalarında tarihsel yanlışlara dikkat çeken Türkeş, Osmanlı ve Cumhuriyet dönemi özerklik tartışmalarına değindi. Balkanlar üzerine yaptığı çalışmalardan örnekler veren Türkeş, özerkliğin neden çözüm olmayacağına ilişkin "Balkanlar'daki örneklerden baktığımız zaman hatta kıta Avrupası'ndaki İspanya örneğine de baktığımız zaman, sorun dönüştürülüyor, sorun çözülmüyor. Sorun a formundan b formuna dönüştürülüyor. Böylece çatışma ötelenmiş oluyor, kısa dönemli çatışmaların ötelenmiş olması gibi bir durum olsa da sorunun çözümü kapitalist sistem içinde mümkün değil. Kapitalizmde kimliklerin çatışması sistemi besleyen bir şey, onun için de sorunu çözmek gibi bir niyetleri yok" ifadelerini kullanıyor. Türkeş'in sorularımıza verdiği yanıtlar şöyle: Öncelikle özerklik tartışmasına ilişkin siz neler düşünüyorsunuz? Özerklik tartışması aslında yeni bir tartışma değil. Son zamanlarda sanki bu sorun son yüz yılın sorunuymuş gibi sunuluyor, ben buna katılmıyorum. Osmanlı döneminin güllük gülistanlık ve de Kürtlerin özerk olduğu söyleniyor, doğru değil bu. Niye doğru değil? Osmanlı'nın yapısını bilmeyenler bunu çok kolayca söylüyor. Osmanlı'nın idari yapısı çok merkeziyetçidir ve bütün reform hareketleri de yeniden merkeziyetçiliği tesis etmek için yapılmıştır. Şöyle bir örnek vereyim, Osmanlı coğrafyası içinde nere olursa olsun, iki yer hariç -birisi Tuna'nın kuzeyindeki Eflak-Boğdan, bir tanesi de Mısır'ın olduğu bölge- Osmanlı'nın bütün coğrafyasında, örneğin şehir kethüdası seçilecek, yani belediye başkanı ya da belediyedeki yönetime ilişkin bir görevlendirme olacak, bunun kararını doğrudan sultan veriyor. Bu kadar merkeziyetçi bir yapı varken özerklikten söz etmek çok da doğru değil. Tarihsel bilgi diye sunulan şeyler son yüz yılın sorunuymuş gibi, bu kesinlikle yanlış. Aslında Osmanlı, Kürtlere nasıl bir rol vermiş; İran-Osmanlı arasında bir tampon bölge ve askeri bir rolü var. İlişki budur, buradan bir özerklik tanımlaması yapmak zorlama ve yanlış. 'USTACA YANLIŞ YORUMLAMA' Bu sıkça yapılıyor aslında? Bunun nedeni bilgisizlikten çok öyle görmek istemeleri, burada bir yanlışlık var. İkincisi, Doğu ve Güneydoğu Anadolu Bölgesi'nde oluşturulan Hamidiye Alayları'na bir yandan karşı çıkılıyor, öte taraftan da yerel yönetimlere dayalı güvenlik birimi deniliyor, bence hiç de temeli olmayan bir gerekçelendirme bu. Cumhuriyet döneminde durum ne peki? Cumhuriyet döneminde de yanlış tanımlamalar var özerklik meselesinde. Örneğin, Mustafa Kemal Atatürk'ün İzmit konuşmasından söz edilir. 1923 tarihli bu konuşma Lozan Anlaşması'nın tıkandığı bir dönemde yapılıyor. Lozan'ın tıkanma nedenlerinden biri azınlık meselesi. İngiltere etnik, dinsel ve dilsel azınlık talebi getiriyor ancak Ankara bunu reddediyor. Tıkanıklığı aşmak için yalnızca kültürel ve dinsel azınlığı, yani Yahudi, Ortodoks cemaatlerine sunulan azınlık tanımlamalarını kabul ediyor ve bunun dışındaki tanımlamaları reddediyor. Bunlar yokmuşçasına Mustafa Kemal'in özerklik sözü verdiği gibi bir iddia var. Konuşmanın metni öyle değildir. 1921 Anayasası'nda ise bütün şehirlerin özerkliğinden söz edilir, sadece Kürtlerin yoğun yaşadığı iller için değil. Ustaca yanlış yorumlama, tarihi yeniden yazma girişimi var aslında. 'ÖZERKLİK SORUNU ÇÖZMEZ' Peki, günümüze gelirsek? Şu anda talep edilen şey ne, bunun anayasa tartışmasıyla ilgisi nedir buna bakmakta fayda var. Şimdi Kürtlerin talebi ne dediğiniz zaman, zaman içinde değişen talepler görüyoruz. Kürt hareketinin tanımlamalarında ciddi değişimler oldu. Yaşanan her ideoloji boşluğu, duruşlardaki farklılaşma, sorunu yeniden ve yeniden içinden çıkılmaz hale getiriyor. 1970'li yıllara baktığımız zaman Kürt sol hareketleriyle Türk sol hareketleri arasında ideoloji örtüşmesi vardı. Sol söylemler hem Kürt hem de Türk solu için bir ortak zemin oluşturmuştu. Bu durum 12 Eylül'le birlikte ortadan kalktı. Sol ciddi bir yara aldı, ortaya çıkan Kürt hareketi giderek milliyetçi bir tona bürünmeye başladı, bu ton sorun oluşturduğunda zaman zaman demokratikleşmeyi ön plana çıkaran bir söylem geliştirmeye başladı. Kürt hareketinin siyasi kanadı kapitalizm içi çözümlerle Kürt sorunun çözülebileceği varsayımından hareket ediyor. Şimdi özerklik talebi kısa dönemde sanki sorunları çözecekmiş gibi görünse de uzun dönemde sorunları çözücü değil. Bütün dünyadaki örneklere baktığımız zaman ister özerklik, ister özyönetim diye tanımlanan şeyler, bunların sorunu dönüştürmenin ötesinde çözüm üretici olmadığını başka örneklerden biliyoruz. 'KAPİTALİST SİSTEM İÇİNDE MÜMKÜN DEĞİL' Balkanlar üzerine önemli çalışmalarınız var, buralarda benzer deneme ve söylemler sıkça geliştirildi değil mi? Ben balkanlar üzerine çok sayıda örnek verebilirim, en yakın örneği Makedonya. 2001 yılında bir kriz yaşandı orada, bölgeyi takip edenler bilir. İşte Arnavutlar isyan etti, silahlı çatışma yaşandı. Kosova meselesi buna dahil edildi. Kosova dışında Makedonya içinde bir Arnavut meselesi var. Bu meseleyi uluslararası gündeme taşıyanlar Kosova'daki Arnavutlardı ve sonuçta ne oldu derseniz, AB ve ABD devreye girdi, zorla bir Ohri çerçeve anlaşması imzaladılar. Bölgeden akademisyenler bir araya gelip sorunun ne olduğunu anlamaya yönelik mülakatlar yaptık. Bu ekibin içinde ben de vardım. O dönemin Makedonya Cumhurbaşkanı'ndan tutun da güya sivil toplum kuruluşlarına kadar birçok mülakat yaptık. Şimdi özerklik sorunu niye çözmüyor? Benim argümanım şudur, Balkanlar'daki örneklerden baktığım zaman hatta kıta Avrupası'ndaki İspanya örneğine de baktığımız zaman, sorun dönüştürülüyor, sorun çözülmüyor. Sorun a formundan b formuna dönüştürülüyor. Böylece çatışma ötelenmiş oluyor, kısa dönemli çatışmaların ötelenmiş olması gibi bir durum olsa da sorunun çözümü kapitalist sistem içinde mümkün değil. Kapitalizmde kimliklerin çatışması sistemi besleyen bir şey, onun için de sorunu çözmek gibi bir niyetleri yok. Alternatif sistemler sorunu çözebilir ama alternatif sistemlerin önünü kapatmak için elinden geleni yapıyor iktidarlar. Türkiye'deki tartışmalara bakarsak neler söylersiniz? Türkiye'deki bu özerklik tartışmasının sorunu çözmeyeceğini gibi yeni sorunlara da yol açacağını söylemek mümkün. Siyasi kanat "yalnızca Şırnak ve Diyarbakır'da yerel yönetimleri güçlendirerek çözüm yetmez, diğer bölgelerdeki Kürtlerin sorunlarının özyönetimle ele alınması gerekir" diyor. Bu Türk milliyetçiliğini de arttıracaktır. Bu sorundan kapitalizm besleniyor, sistem bu tür çatışmayı besliyor ve besleniyor. Yurttaşlık denilen şey giderek postmodern analizler çerçevesinde sunuluyor, sınıf temeli yok sayılarak kimlik temelli bir tanımlama getiriliyor. Böylece kapitalist sistem başarılı bir sonuç elde ediyor; etnik ve dinsel kimlikler arası çatışma. Ortak zemini olan bir muhalefet, sınıf temelli bir muhalefet, yurttaşlık haklarını temel alan bir muhalefet yerine kimlikleri temel alan bir dönem yaşadık bugüne kadar. Şu andaki Kürt meselesi de Türk meselesi de ya da diğer meseleler de bununla ilgili. Bundan mutlaka ve mutlaka kurtulmak gerekiyor anlamlı bir çözüm için, fakat bir türlü kurtulamıyoruz. 'TUHAF BİR SİMBİYOTİK İLİŞKİ' Son 15 yılda tuhaf bir simbiyotik ilişki ortaya çıktı. AKP ve Kürt hareketi arasında simbiyotik bir ilişki var. AKP bu sorunu "kimlikleri tanıyarak çözeceğim" dedi. AKP'nin kafasındaki kimlik, sınıf kimliği değildi tabii ki. Kafasındaki şey İslami, hatta sünni kimlik üzerinden bir okumaydı. Dinsel bilgiler üzerinden toplum yeniden inşaa edilmek isteniyor bu modelde. Öbür tarafta ise Kürt hareketi daha milliyetçi bir tona yaklaştı. Bunu demokratikleşme üzerinden gerçekleştireceği ve AKP'nin çözüm üreteceği düşüncesine dayadı. AKP'nin çözüm diye sunacağı şeyin esası ideolojik olarak İslami bir çerçeve, onun dışındakileri çözüm olarak görmüyor. Kürt hareketi ise etnik kimliği ve kaçınılmaz olarak milliyetçi bir tonu referans aldı. Kürt milliyetçiliği ile İslamcı bir ideolojinin çözüm üreteceği varsayımı yanlış bir tanımlama. AKP'nin bunu bilerek ve isteyerek tercih ettiği söylenebilir. AKP büyük çoğunluğu ben çözüm üreteceğim noktasına ikna etti. Kürt hareketi de bunu böyle okudu. KÜRT HAREKETİ VE KAZANIM EŞİĞİ Kürt hareketi özerklik ve özyönetim diyor ve şöyle bir kazanım tanımlaması yapıyor; bir eşik belirlemiş durumda ve o eşikten aşağı düşmemeyi varsayıyor. Fiili durum yaratıp eşiği pekiştirmek istiyor. Bunun gideceği yer neresi? Uzun dönemde dışarıdan bir takım müdahaleleri davet etmenin ötesine geçmez. Bu durumun çatışmayı pekiştirip, birlikte yaşamayı imkansızlaştırmaya götürme riski çok yüksek. Bunu bölge olarak ele alırsak çok istemediği bir şey mi olur Kürt hareketinin, zamanlama olarak şimdilik istemediği bir şey çünkü Barzani meselesini çözemedi ve Suriye meselesi de henüz çözülmedi. Bu sorunlar çözülmedikçe bölgesel mesele olarak ele almak istemeyecektir Kürt hareketi. Fakat bu içerideki çatışmayı engellemeyecektir. AKP ile müzakere kısır döngüsü aşılamıyor. AKP ile müzakere ve çatışma, ardından yeniden müzakere ve yeniden çatışma. Sorun karşılıklı olarak dönüştürülüyor. Buradan kalıcı bir çözüm çıkmaz, bu kısır döngü kapitalizm içinde çözülemez. AKP'NİN FORMÜLÜ AKP'nin kafasındaki formül şu benim anladığım kadarıyla; 1924 Anayasası'nda yer alan Cumhurbaşkanının partili olması, kanun teklif etmesi ve sorumsuz olması. Güçlerin tek elde toplandığı bir yönetim biçimi isteniyor. 1924'le bugünleri karşılaştıramayız, adını doğru koyalım. Mustafa Kemal Atatürk beğenirsiniz, beğenmezsiniz Kurtuluş Savaşı'na önderlik etmiş bir lider. AKP ise o dönem yapılanları yapısızlaştırmak için rol üstlenen bir aktör. Dolayısıyla aynı düzlemde değerlendirilemez bu iki olay. Şimdi var olan yapı Özal'dan bu yana devam eden süreçle ilgili. Sorun çift başlılıksa çözümü çok kolay, cumhurbaşkanının yetkilerini sınırlarsanız sorun çözülür. Durum bu değil, Erdoğan parlamenter sistemin kendisine ayak bağı olduğunu düşünüyor. Büyük sermaye de benzer bir kanıya sahip. Ne yapmalı denecek olursa, benim gözlediğim kadarıyla bu düzlemde yapılan tartışmada anayasacılık oynamanın bir anlamı yok. "Anayasa komisyonu kurulur, biz önyargılı değiliz" diyen CHP'nin bu tutumunu gözden geçirmesi gerekiyor. Sol liberallerin yine aynı "hatayı" yapması çok yüksek bir ihtimal. Artık ayıp denilen bir nokta onlar için. Kürt hareketi de benzer hatayı yineleyebilir. TEK TEHDİT VAR Özerklik meselesinde Kürt hareketinin en çok kullandığı argümanlar "halkın karar alma süreçlerinde yer alması", "demokrasi" ve "özgürlük" oluyor. Konuşmanızda Kürt hareketinin bir eşik belirlediğini söylediniz. Açıklamalarda bulundunuz ama açmak istiyorum, özerklik bunları sağlar mı sizce? Yine yakın tarihimizden ders çıkarmamız gerekiyor diye düşünüyorum. Eğer özgürlük ve halkın yerel yönetimlerde yer almasından söz ediyorsak, eşitsiz gelişme dediğimiz bir şey var. Türkiye'nin her tarafı aynı düzeyde gelişmiş değil. Bazı bölgeler çok gelişmiş, bazı bölgeler çok az gelişmiş. Bu durumda "a" ve "b" belediyesine her türlü hakkın verildiğini var sayalım, elinde kaynak yoksa ne yaparsa yapsın bir sıçrama yapması mümkün değil, dolayısıyla bütüncül bakmadan tanımladığımız durumda sonuç alınamıyor. Kimlik üzerinden yapılan tanımlamalar diğer etnik grupları ne yapacağız sorusunu birlikte getiriyor, bazı etnik grupları öne çıkaran, diğerlerini dışlayan tarzda bir sistemin önüne nasıl geçilecek? Kapitalizm gerçekten sömürü düzenini yeniden ve yeniden üretmek için her şeyi araçsallaştırıyor. Burada kendisi için tek tehdit sınıf üzerinden yapılacak hamle ve analizler, bunun da önüne geçmek için elinden geleni yapıyor. Özerklik tartışmalarında Avrupa Konseyi'nin "Yerel Yönetimler Özerklik Şartı"na sıkça atıf yapılıyor. “Yerel Yönetimler Özerklik Şartı”nı kabul eden kuruluşlara baktığımız zaman Avrupa Konseyi, Avrupa Birliği, Dünya Bankası, IMF, Dünya Ticaret Örgütü ve ABD Uluslararası Kalkınma Ajansı'nın adı geçiyor. Bu kurum ve kuruluşlarda “merkeziyetçiliğin atıllığına karşı yerelleşmenin sermayenin hareket kabiliyetini artıracağı”na dönük bir beklenti var. Bölgedeki emekçiler açısından “böyle bir yerelleşmenin” sizce ne gibi sonuçları olur? Yerel yönetimleri güçlendireceğiz derken yapılan bir diğer yanlış bu. Sermayeyi çekmek için bölgelerin yapacağı ilk şey ne olacak, işçi ücretlerinin daha düşük tutulması, esnek çalışma modeli vb. Bu çok net bir şekilde sınıfsal bir şey. Sermayeye buraya gel yatırım yap, ben işçi ücretlerini düşük tutacağım diyorsun. Bu, kime özgürlük getirecek? Avrupa Birliği'nin nesi özgürlük getirmiş ki bunun özgürlük getireceğini düşünelim. GERİCİLİK GERİCİLİKTİR "Kürt hareketinin milliyetçi tonu" ve "AKP'nin İslamcı çözüm önerisi" dediniz bir karşılaştırma da yaparak. Öcalan'ın Newroz'da açıkladığı "Eşme Ruhu" ve “İslamda buluşma" bunu aşmaya dönük bir adım olarak okunamaz mı? Şunu unutmayalım İslamcı geleneğin son tahlilde epistemolojisine bakmak lazım. Sünnilik selefiliğin içinde mi, değil mi tartışması saçma. Dayandığı şey aynıdır, farklı yorumlaması bunu değiştirmez. Niteliksel olarak aynı bilgi üretim sürecinden geliyor. Son tahlilde dinsel bilgi mi değil mi mesele bu. IŞİD'le Müslüman Kardeşler arasında bilgi kaynağı ve bilgi üretimi, akışı açısından hiçbir fark yoktur. Kürt hareketi içinde İslami şeyler barındırarak halka biz İslami şeylere karşı değiliz mesajı vermeye çalışması onun aydınlanmacı olmadığının da göstergesidir. Buradan kopuş dinsel bilgi sürecine götürür, bu da gericiliği yeniden üretir. Tonlama farkının ne önemi var ki? Gericilik gericiliktir. Son olarak "müdahale" olasılığından söz ettiniz. Bu bağlamda Hatip Dicle'nin "NATO müdahale eder" açıklamalarını nasıl değerlendiriyorsunuz? Hatip Dicle NATO'yu ve sözünü ettiği maddeleri yanlış okuyor, NATO bir yerde istikrarsızlık var, insan hakları ihlali var, gideyim müdahale edeyim diyen bir örgüt değil. NATO, yüzde 85'inin ABD'nin finanse ettiği bir kurum. Türkiye'deki yönetimden ABD şikayetçi mi? ABD ne istedi de alamadı? Hatip Dicle hem NATO'yu hem de ilgili maddeleri yanlış okuyor. Bu durum nasıl gündeme gelir, şu an speküle ediyorum; bölgesel anlamda bir yeniden kurulum söz konusu olursa siyasal müdahale söz konusu olabilir. En ciddi risk, Türkiye’nin bölgesel bir savaş içine çekilmesidir. Bunun sonucunu kestirmek falcılık olur. Emperyalist müdahaleye umut bağlamak durumun vehametini göstermektedir. Afganistan, Irak, Suriye, Pakistan herkesin ders çıkarması gereken örneklerdir. Hata yapma lüksü kalmadı. YARIN: Emekli Sayıştay denetçisi ve hukukçu Kadir Sev'le yapılan röportaj yarın soL'da... Özerklik röportaj dizisi -1 / Hüseyin Aygün: Kürt siyasi hareketinde ciddi bir Erdoğan sevicilik var Özerklik röportaj dizisi -2 / İzzettin Önder: Küçük bölgeler emperyalist merkezler için avantajdır Kaynak: Haber.sol.org.tr