HÜLYA OKUR-HABERX "Bir insan kitapların, sınırsız bilginin ve hukukun altında ezilmiyorsa...Bir insanın yüzü utanmaktan kızarabiliyorsa...Bir insanın gözleri aşıkane bir hüzünle bakıyorsa...Bir insan ilaç yapmak için mikrop besleyip, çoğaltanlar misali, kendini taşın suyunu çıkartmaya adamışsa...Bir insan gökyüzünde olup da bir yıldız olduğunu kabul etmiyorsa...Bu insan Ergun Özbudun'dan başkası olabilir mi?" “APARTMAN ÇOCUĞUYDUM” 1937 Ankara doğumlusunuz. Camlarınıza hukuk çerçevesi geçirmeden öncesine gidelim… çocukken dünyaya hangi pencerelerden bakıyordunuz? Çocukluğum epeyi geçtiği kaldığı için hatırlamak zor. Fakat ben apartman çocuğuyum, bizim dışarıda oynayacağımız bir yer yoktu. Daha çok okuyarak, resim yaparak, pul-para koleksiyonu ile uğraşarak vaktimi geçirirdim. Daha çok ev hayatı içindeydim. Okumayı kendi kendime öğrendim. İlkokula 2.sınıftan başladım. Seyahat romanları, çocuk romanları vs okumuştum. “ÖĞRENCİ HAREKETLERİNE HİÇ BULAŞMADIM” Yalçın Bayer, öğrencilik yıllarınızla ilgili, “Sessiz, sakin, etliye sütlüye karışmayan, öğrenci hareketlerine hiç bulaşmayan, dersinden başka hiçbir aktivitesi olmayan, sınıfın en çalışkan birkaç öğrencisinden biri” demiş. Sessizliğinizde neler gizliydi? Yalçın Bayer ile aynı sınıfta olduğumu hatırlamıyorum. Öğrenci hareketlerine hiç bulaşmadım. Doğruya yakın bir tanım ama öğrenci argosunda tabir edilen “İnek öğrenci” kategorisine kendimi sokmuyorum, benim çeşitli ilgi alanlarım vardı ama politik aktivitelere katılmadığım da bir gerçek. Ama sadece dersle ilgilendiğim doğru değil. Edebiyat, müzik vs meraklarım vardı. “CHP GENÇLİK KOLLARI GENEL SEKRETERİYDİM” Öğrenci hareketlerine karşı duruşunuz, hukukta nasıl bir hal aldı? Hukukta benim politik hayatla ilk aktif temasım, 1957-1960 başı arasında CHP Gençlik Kolları Genel Sekreteriydim. Oldukça aktif bir siyasi hayattı. O zaman gençlik kolları çok aktifti. 57 Seçimlerinde köyleri dolaşmaktan, kahve toplantılarında konuşmaktan tutun, seçim gözlemciliğine kadar ve Genel Merkezdeki bir takım faaliyetlere kadar pek çok şeyi kapsadı. O dönemde siyasete ilgim oldu. Ama 1960 başında, üniversiteye asistan olunca siyasi kariyerimi devam ettirmek istemedim. Çünkü ikisini bağdaşabilir görmedim. O zaman hukuki hiçbir engel yoktu. Yani bir insan hem öğretim üyesi hem de bir partiye üye olabilirdi. Fakat ben asistan atanmanın ertesi günü, parti üyeliğinden istifa ettim. Ondan sonra da çok daha yakın zamanlara kadar herhangi bir siyasi aktivitem bir “partili” olarak olmadı. “KEMALİZM İLE ARAMA MESAFE KOYDUM” “KEMALİZM, TÜRKİYE İÇİN UYGUN BİR İDEOLOJİ DEĞİL” O siyasi yatkınlığınızı Zaman Yazarı Şahin Alpay, sizi tanıdığı 1968’li yıllarda kendisinin azılı bir komünist olduğunu, sizin de hayli Kemalist görüşlere sahip olduğunuz şeklinde anlatıyor. Kemalizm ruhunu şu an ne kadar derinden hissediyorsunuz? Şahin Alpay çok yakın bir dostumdur. Atatürk’e, Cumhuriyetin kurucusu ve Kurtuluş Savaşının komutanı olarak duyulan saygı ayrı. Fakat Kemalizm’e bir ideoloji olarak bağlılık, ayrı. Ben son 20 yıldır ideoloji olarak Kemalizm ile arama mesafe koydum. Koymaya devam ediyorum. Atatürk’e olan saygımda azalma olduğu anlamına gelmez. Fakat bugün 1930’ların ideolojilerine takılı kalmanın da doğru bir şey olmadığı kanaatindeyim. Bu bazılarının belki yorumlayacağı gibi bir “döneklik” değil. İnsanların, değişen şartlara göre fikirlerini yenilemeleri, değiştirmeleri bir erdemdir, erdemsizlik değildir. Kemalizm, tek parti dönemimin ideolojisidir. 21. Yüzyılda demokratik olmaya çalışan bir Türkiye’ye uygun düşecek bir ideoloji değil. Bugün daha eleştirel bakıyorum. Elbette olumlu yanlarını gözden uzak tutmuyorum. Ama eleştirilebilecek yanlarını tartışmakta hiçbir zarar yok. Demokratik, siyasal kültür içinde tabu konu olmamalı, buna Kemalizm de dahil. “CHP, DEMOKRASİYİ İDEAL OLARAK BENİMSEMEDİ” 90'lı yıllara kadar iki konuda farklı düşündüğünüzü bazı toplantılarda ve yazılarınızda dile getiriyorsunuz. Bunlardan birisini 'CHP'ye olan bakışımdaki yanlışlık' diye açıkladınız. İkincisi ise 61 Anayasası'nın özgürlükçü olduğu iddiasıyla ilgiliydi. Bu bakış açılarının değişmesindeki en büyük etken neydi? CHP’ye sempati hissettiğim, hatta 3 sene üyeliğini, gençlik kollarını yaptığım dönemde biz CHP’yi demokratik değerlerin en güçlü savunucusu olarak görüyorduk. Bu inancım Ecevit’in liderliğinde de devam etti. Ve 70’lerin sonuna kadar olan bir dönemi kapsadı. 1980 sonrasında CHP de git gide, hürriyetçi, liberal tutumu terk ederek, daha statükocu, daha devletçi, daha milliyetçi bir çehre aldı. CHP, tek parti döneminde bile demokrasiyi reddetmeyen, uzun vadeli olsa bile demokrasiye geçişi ideal sayan bir parti oldu. 45-50 arasındaki değişimin doğal bir evrim olduğu yorumları yapmıştım. Ama daha sonra özellikle tek parti dönemi ile ilgili okumalarda bulundukça CHP’nin tek parti dönemini geçici bir zorunluluk görüp de, demokrasiyi ideal olarak benimseyen bir parti olmadığı sonucuna vardım. İnönü’nün daha pragmatik düşünceleri rol oynadı. İnönü, otoriter bir rejimin ilelebet gitmeyeceği, kendisi sağken ve iktidara sahipken kontrollü bir biçimde demokrasiye geçmenin daha iyi bir yol olacağını düşündü. Dolayısıyla burada doğal evrimden çok, siyasi bir calculation, bir hesap vardı: “Bu otoriter rejim ilelebet sürebilir mi?” Ve İnönü isabetli olarak, ‘süremeyeceği’ sonucuna vardı. Belki bu kadar çabuk iktidar değişikliği olacağını da tahmin etmiyorlardı. Uzunca bir süre, çok partili hayat içinde de, kendi üstündekilerin hakimiyetinin devam edeceğini düşündüler. 50 seçimleri bunun böyle olmadığını gösterdi. Bu sonuç, CHP kadroları üzerinde gerçek bir şok etkisi yarattı. Burada bir fikir değişikliğim oldu. “1961 ANAYASASININ İKİ YÜZÜ VAR” 1961 Anayasasına gelince, liberal yönleri de var, büsbütün yanlış bir yargı değil. Ama öte yandan da vesayetçiliğin tohumlarını da eken, silahlı kuvvetlerin politikadaki rollerini MGK ve senatörlükle vs ile bir anlamda kurumsallaştıran bir anayasa. 61 Anayasasının iki yüzü var. İlk bakışta gördüğünüz, daha liberal, daha hürriyetçi yüzü, ama biraz daha içine nüfuz ettiğinizde aynı zaman da devlet elitlerinin vesayetini kurumsallaştıran, onun kanallarını yaratan bir yüzü de var. “ÇIKIŞ YOLU SERBEST PİYASA EKONOMİSİYDİ” Otoriter rejime doğru gittiği için CHP’den kopuşunuzu anlattınız. Benim CHP’den kopmaya başlamam 78-79 Ecevit hükümeti sırasında oldu. Ecevit hükümetinin o dönemde otoriter bir yöne yöneldiği yok ama o hükümet bende bir hayal kırıklığı uyandırdı. Ve ekonomi de bir çıkmaza giriyordu. Devletçilik, kamulaştırma saplantıları yüzünden. 80 sonrası Özal’ın çok devrimci diyebileceğimiz serbest piyasa ekonomisi fikirleriyle ortaya çıkması bende derin bir etki uyandırdı. Çünkü çıkış yolunun o olduğunu görebiliyorduk. Yani devletçilikle bir yere ulaşılamayacağını biliyorduk. Ondan sonra benim sempatim ANAP’a kaydı. “CHP’DEKİ ÇATIŞMA SONUÇ VERMEZ” “CHP’NİN ÇOK KUVVETLİ OTORİTER GENLERİ VAR” CHP’nin liberal politikaları benimsemesi halinde fikrinizde bir değişim olur mu? Ahmet Hakan sizin için: “Kendileri saygın bir anayasa hukukçumuzdur... Liberal tezlere gönül indirmiştir” diye yazmıştı. CHP, Liberal tezleri savunsa, kaderini değiştirebilir mi? Böyle bir değişim fevkalade güç. CHP içinde şu anda çok ciddi bir çatışma var, bunu örtmeye çalışıyorlar ama örtülebilecek gibi değil. Bir yanda aşırı devletçi, aşırı milliyetçi, vesayetçi, otoriter gelenek sürüyor ve onun pek çok taraftarı var, bir yandan da parti, daha çağdaş, liberal, sosyal demokrat bir yöne itmeye çalışan bir gurup var. O ikisi arasındaki çatışmanın nasıl sonuç vereceğini şu anda kestirmek güç. Fakat CHP içindeki otoriter genler çok kuvvetli. Sadece Parti Meclisi üyesindeki üyeler değil, tabana indiğinizde de bu genler kuvvetli. Dolayısıyla ben, CHP’nin başarılı bir transformasyon yaşayabileceğinden ümitli değilim. “KURAN VE ANAYASAYI BİRLİKTE DÜŞÜNMEK ANLAMSIZ” Peki sizin pozisyonunuz? Eski Türkiye Barolar Birliği Başkanı Özdemir Özok: “Bugün birçok arkadaşımızın sağ koltuğunun altında Kuran-ı Kerim, sol koltuğunun altında Ergun Özbudun’un Anayasası var.” demişti. Kuran ve Anayasa… Kuran’ı Anayasadan ne kadar uzak tutmak gerekir? Rahmetli iltifat etmiş. Bu ikisi ayrı alana ilişkin şeyler. Anayasa tamamen dünyevi bir olgu, bir devletin siyasi ilişkilerini düzenliyor. Kuran veya diğer kutsal kitaplar tamamen manevi alana ait. İkisinin birlikte düşünülmesini bile ben anlamsız buluyorum. Ama Kuran, Şeriat düzenin de bir parçası. Zaman içinde bu olguya ait çok yorumlarınız oldu. Şeriat, Anayasanın ne kadar parçası sayılabilir? Asla sayılamaz. Belli dini kurallara bağlı bir devletin demokratik olması mümkün değil. O zaman Sudi Arabistan gibi olursunuz, İran gibi olursunuz. Din, devlet ilişkilerini tanzim etmemeli. Zaten laikliğin özü budur. Bu iki alanı birbirinden ayrı tutmamız lazım. Kendi manevi dünyamızı düzenleyen bir ilkeler bütünü olarak dine inanabilirsiniz. Ama bir siyasi sistemin temeli olarak dini esasları alırsanız, o artık demokrasi olmaktan çıkar. “ARAP ÜLKELERİNDE ÇATIŞMA DEVAM EDECEK” Demokrasi alanında çeşitli incelemeleriniz oldu. "Otoriter Rejimler, Seçimsel Demokrasiler ve Türkiye” isimli eserinizde özellikle Arap ülkelerindeki otoritarizm ve demokrasi konularına eğiliyorsunuz. Aralar demokrasi konusunda bizden daha mı ilerideler? Hayır, hiç değiller. Zaten şu andaki süreç de bizden daha geri bir noktada olduklarını gösteriyor. Arap Baharını yaşayan ülkeler içinde fazla ümit verenler, Mısır ve Tunus idi. Bir çok bakımdan Suriye ve Irak’a oranla şanslı oldukları söylenebilir. Fakat Anayasa çalışmaları çok da tatmin edici şekilde devam etmiyor. Her iki ülkede henüz bir sonuca bağlanmış değil. Her iki ülkede de, İslami düşünenlerle, laik kesim arasında ciddi çatışmalar var. Çok geniş çaplı bir oylaşmaya dayanan bir Anayasa yapma ihtimali düşük. Ben o kitabı yazdığımda Arap Baharı başlamamıştı, ondan önceki otoriter dönemleri içeriyordu. Otoriter rejimlerin ayakta kalma mekanizmaları ve değişme şansları üzerinde durmuştum. Ama o zaman daha sokak ihtilalleri ufukta yoktu. Objektif olarak düşündüğünüzde, Arap ülkelerinde bugünden yarına gerçek anlamda bir demokrasinin kurulması şansını zayıf görüyorum. Çatışma devam edecek yani. “TÜRKİYE’DE SEÇİMSEL DEMOKRASİ VAR” Demokrasi kavramına bakış açınızı irdelersek… Bütün kurum ve kurallarıyla işleyen hürriyetçi, çoğulcu ve katılmacı demokrasi anlayışının Türkiye’de hakim olduğunu rahatlıkla söyleyebilir miyiz, Türkiye'de neden halen çatışma halinde olan iki farklı demokrasi anlayışı hüküm sürüyor? Türkiye’deki seçimsel demokrasi’yi tanımlarken, tam anlamıyla kurumsallaşmamış, eksik veya yarı bir demokrasi olduğunu ifade ettim. Nispeten serbest seçimlerin yapıldığı, iktidarların el değiştirebildiği fakat demokrasinin diğer unsurları bakımından ciddi eksikliklerin olduğu bir sistemi anlatıyor. Türkiye, 46’lardan bu yana seçimsel demokrasiye sahip. Gerçek anlamda hürriyetçi bir demokrasiye ulaşmış değil. Eksiklikler, yakın zamana kadar ciddi bir askeri vesayet ve ona eşlik eden yargısal vesayet altındaydı. Ondan 2010 Anayasa değişikliği ile ondan biraz uzaklaştık ama hala ifade ve örgütlenme hürriyeti, din-devlet ilişkileri gibi konularda sorunlar var. Kürt sorunu bakımından da ciddi sorunlar var, 82 Anayasası katı bir Türk Milliyetçiliği anlayışı ile Türk devletini yücelten bir anlayışla hazırlanmış, bu Kürt sorunu bakımından engel teşkil ediyor. Demokrasimizde eksiklikler var. Bugün Türkiye’yi tam anlamıyla liberal ve hürriyetçi bir demokrasi olarak nitelendirmiyorum. Uluslar arası reyting kuruluşlarının bulguları da bunu teyit ediyor. Mesela Amerika’daki ünlü demokrasiderecelendirme kuruluşu olan Freedom House(Özgürlük Evi) Türkiye’yi, gerek siyasi haklar, gerek temel hak ve hürriyetler açısından “Kısmen hür” ülkeler arasında gösteriyor. Türkiye’de tam bir demokrasi olması için alması gereken epeyi yol var. “ANAYASADA DEĞİŞMEZ MADDELER OLMAMALI” Mevcut anayasadaki değiştirilemez maddeler için “5 darbeci generalin iradesidir” demiştiniz. Peki generallerin içeride olanları adına nasıl bir iradeden söz edebiliriz? Orada bir paradoks var. Generaller içeride fakat onların değişmez ilan ettiği maddelere sanki toplumun önemli bir kesimi “Kutsallık” izafe ediyor. “Aman bu değişiyorsa ne oluruz?” Değişmez hükümler, Avrupa Anayasacılığında da kural değildir, istisnadır. Cumhuriyet gibi ilkesi, mahfuz sayıda ülkeye has edilmiştir. 1924 ve 1961 Anayasasında da, değiştirmezlik sadece Cumhuriyet ilkesi ile sınırlandırılmıştır. 82 Anayasasını yapan askeri zihniyet, her şeye bir düzen verme eğilimin bir sonucu olarak, ilk üç maddeyi değişmezlik zırhına büründürdü. Buna hiç gerek yok. İlk üç madde değişebilir demek, laik ve demokratik değerlere karşı çıkmak değil. Ben felsefi prensip olarak, Anayasalarda değişmez maddelerin olmaması gerektiğine inanıyorum. Çünkü bir kuşak, kendisinden sonra gelecek kuşakları ebediyen bağlamak konusunda hakka sahip değil. Her kuşak kendi uygun gördüğü Anayasasını yapar. Ama Türkiye’de bu mesele oluyor. Bu maddelerin değiştirilebilir olduğunu söyleyince laiklikle bir derdiniz olduğu düşünülüyor. Herhalde benim laiklik ile bir derim olmadığını, tam aksine laikliği ne kadar önemsediğimi yazılarımı okuyan herkes bilir. Benim itirazım felsefi temelli bir itiraz, bir kuşağın, kendisinden sonra gelen kuşakları bağlama hakkı olmadığını söylüyorum. Bir kısım çevreler, bugün 82 Anayasasına sahip çıkan yok ama onun değişmez hükümlerini, bir kutsallık izafe ediyor. Anayasada değişmez diye bir şey yok, diyorsunuz. Olmaması gerekiyor, insanlar değişiyor, toplumlar değişiyor, toplumun değer yargıları değişiyor, ihtiyaçlar değişiyor, bunlar değişip de 200 sene evvel değişmezliği ilan edilmiş bir hükme, ebediyen sarılmanın bir anlamı yok. “CUMHURİYET VE LAİKLİK KONUSUNDA TELAŞA YER YOK” Bu konuya Portekiz Anayasasını örnek gösterdiniz. Portekiz'in 1976 tarihli anayasasında sol görüşlü silahlı kuvvetlerin baskısıyla sosyalist düşüncelere yönelik hükümlerin değiştirilemez statüye kavuşturulduğunu ancak daha sonra yapılan 2 anayasa değişikliğiyle bu hükümlerin tümünün Portekiz anayasasından çıkarıldığını söylemiştiniz. Türkiye’nin hassas değerleri yok mu? Türkiye’de ruh sağlığına sahip herhangi bir kimsenin Cumhuriyetten başka bir rejim kabul etmesi mümkün değil. “Osmanlı hanedanından münasip bir prens bulalım da, başımıza getirelim” diyen bir insana rastlamadım. Zaten Cumhuriyet ve laiklik üzerinde bir tartışma yok. Laikliğe farklı anlamlar verilebilir ama esas itibariyle, din ve devletin ayrılığı anlamındaki laikliğe çok marjinal guruplar dışında karşı çıkan yok. Kimse “Demokratiklik sıfatını terk edelim de, nasyonal sosyalist tipi bir rejim kuralım” demiyor. Dolayısıyla telaşa yer yok. “TÜRKİYE’DEKİ LAİKLİK, PASİF KONUMA GEÇİYOR” “MİLİTAN LAİKLİKTEN ÇIKIP NORMAL LAİKLİĞE GEÇİLMELİ” Laiklik…Bir ABD üniversitesinde öğretim üyeliği yapan Dr. Ahmet T. Kuru’dan aldığınızı söylediğiniz ‘pasif laiklik’ kavramı epeyce tartışılmıştı. Türkiye’deki laikliğin pasif konuma geçme ihtimali var mı? Var tabi. O yöne doğru gidiyor. Henüz mevzuat düzeyde olmasa bile zihinsel düzeyde gidiyor. Bu da normal bir evrim. Çünkü pasif laiklik dediğimiz batı demokrasilerinde hakim olan laiklik anlayışı. Devletin çeşitli dini inanç gurupları karşısında tarafsız olması, birini kayırması veya birinin yaygınlaşmasını teşvik edecek politikalar gütmemesi, din ve mezhep bazında ayrımcılık yapmaması, laikliğin vazgeçilmez unsurlarıdır. Türkiye’nin militan laiklik anlayışından, bu tarz normal laiklik anlayışına gitmesi hem zaruri, hem de normal bir evrim. Böyle olması gerekeceği için bunu savunuyoruz. “AK PARTİ KAPATMA DAVASI, HUKUKİ BİR SKANDALDIR” “AK PARTİ LAİKLİK PRENSİBİNE AYKIRI DAVRANMIYOR” Peki laikliğe aykırı odak teşkil edilmesine rağmen Ak Partinin varlık gösteriyor olması, Anayasanın üstünde bir üstünlük kurduğunun göstergesi mi? Ak Partinin laikliğe aykırı faaliyetler nedeniyle hakkında dava açılması, hukuki bir skandaldır. Dünyanın hiçbir demokratik ülkesinden bu kadar sudan iddialarla kapatma davası açılamaz. Çünkü AK Partinin o zamana kadar ki politikalarında da, daha sonraki politikalarında batılı anlamda laiklik prensibine aykırı hiçbir unsur olmamıştır. O dava dahi, Türkiye’deki bazı çevrelerin laiklik anlayışının demokratiklikten ne kadar uzak olduğunun bir ifadesi. Ak Parti kapatılmaktan kıl payı kurtulmuştur, Anayasa Mahkemesinin 6 Hakimi de kapatma lehinde oy kullanmış, 7 oy oluşmamıştır. Yine de üzüntü verici bir şey, Anayasa Mahkemesinin 11 üyesinden 10’u, Ak Partinin laiklik aykırı faaliyetlerin odağı haline geldiği sonucuna varmış, parti mali ceza(Devlet fonlarından 1 yıl mahrumiyet) vermiştir. Bu karar da skandaldır, dayandığı hiçbir sağlam temel yoktur. Gerekçesiz değil ama? Sunulan gerekçeler, fevkalade sudan ve inandırıcılıktan uzak gerekçeler. “AK PARTİ, REFAH’TAN FARKLI BİR FENOMEN” “AK PARTİ ÇOK HUKUKLULUĞU SAVUNMADI” “AK PARTİ KENDİNİ “MÜSLÜMAN DEMOKRAT” DEĞİL, “MUHAFAZAKAR DEMOKRAT” OLARAK TAKDİM ETTİ” Refah Partisinin kapatılması olayına karşı gösterdiğiniz tutum, tenakuz şeklinde lanse edildi. "Kır kalemi/Ver cezayı" diyerek Refah Partisinin kapatılmasından yana olmuştunuz. Ak Partinin kapatılmasına karşı çıkmanızla birlikte kendinizle çeliştiğinizi söyleyenlere, “Refah başka, AKP başkadır... Arada devasa bir fark vardır." yanıtını vermiştiniz. Sizce Refah Partisi ile Ak Partinin arasındaki farklar, benzerliklerden, ortak müştereklerinden daha mı fazla? Aralarında çok ciddi bir fark var. Ben Refah hakkındaki kapatma kararını, AİHM nezdinde de savundum. Bu görevi Dış işleri benden arzu etmişti. Ve buna inanarak savundum. Çünkü Refah’ın söylemlerinde şiddeti açıkça teşvik eden değil ama şiddet ile arasına yeterli mesafe koymayan unsurlar vardı. Erbakan’ın, “Adil düzen gelecek, kanlı mı olacak, kansız mı olacak, onu millet bilir” gibi ifadeler vardı, “Cihat” kavramına sık sık göndermeler vardı. Dolayısıyla bırak Türk Anayasa Mahkemesini, AİHM de bu kapatma kararını haklı buldu. Orada savunulan fikirler evrensel kriterler bakımından da yanlış fikirler değil. Ama Ak Partiyi daha farklı bir fenomen olarak görüyorum. Ak Partinin söyleminde hiçbir zaman bu tür şiddet çağrıştırıcı ifadeler olmamıştır. Yine AİHM kararına esas teşkil eden bir şey de, Refah’ın savunduğu çoklu hukuk sistemi. Yani herkesin dini inancına göre, o dinin kurallarına tabi olması. Bu da Avrupa standartlarıyla bağdaşmayan bir şey. Siz dini bir cemaatin unsuru olmak hasebiyle, evlenme, boşanma, miras hukukuna tabi oluyorsunuz. Oysa demokrasinin önemli bir prensibi de herkesin din, mezhep gözetmeksizin kanunlar önünde eşitliğidir. Strazburg Mahkemesi bu iki noktaya dayandı. Benim savunmam da bu iki nokta üzerindeydi. Evrensel insan haklarına kriterlerine uygun bir karar verildi. Ak Parti ne çok hukukluğu savundu şu ana kadar, ne de kanlı mı olur, kansız mı, cihat gibi ifadelerden uzak durdu. Tamam, Ak Parti de muhafazakar bir parti olabilir, İslamiyet’in manevi değerlerinden de esinlenmiş olabilir ama bu tamamen meşru bir şeydir. Avrupa’da da Hıristiyan Demokrat partiler var, üstelik Hıristiyan ismini taşıyor, bu onun Hıristiyan devlet düzeni getireceği anlamında değil, onun ahlaki prensiplerinden ilham aldığı anlamında. Kaldı ki Ak Parti hiçbir zaman kendisini, “Müslüman Demokrat” olarak takdim etmemiştir. “Muhafazakar Demokrat” deyimini tercih etmiştir. Ben iki parti arasında fark görüyorum, benim davranışlarımda çelişki görüyorlarsa görebilirler, o zaman da fikrim oydu, şuanda da fikrim o. “AKP PARTİ, GERÇEK BİR KİTLE PARTİSİ” Söylemlerine baktığınızda bu fark dikkat çekiyor olabilir ama tabanda ve geleneklerinde Milli Görüş’ün varlığını nasıl inkar edeceğiz? Ak Parti kurulmadan önce parti mensuplarının sarf ettikleri sözlerden sorumlu olmadıklarını mı söylüyorsunuz? 10 senede rüştünü ispatladı diyebilir miyiz? Partinin politikaları, ideolojisi için fikir vermesi adına 10 sene kısa bir süre değil, yeterince uzun bir süre. Ve bu süre iktidarda geçmiştir. Bir parti muhalefetteyken, daha demagojik, çeşitli şekillerde yorumlanabilecek beyanlarda bulunabilir ama iktidar, sınama alanıdır. Bazı politikaları daha katı laik çevreler tarafından eleştiriliyor ama bunların içinde “Bu laiklikle bağdaşmaz” veya “Bu din devletine gidiş demektir” olarak nitelendirilebilecek bir politika görmüyorum. Bundan sonrası için de tahmin etmiyorum. Kamuoyu araştırmalarından özellikle, Ak Parti’ye hiç sempatisi olmayan CHP üyesi Binnaz Toprak ve Ali Çarkoğlu’nun, 2006’da yaptığı “Değişen Türkiye’de din, toplum ve siyaset” çalışmasında, Türkiye’nin bir şeriat devleti tercihinde bulunanlar %8 oranında. Ak Parti, %50’nin üzerinde oy alıyor. Dolayısıyla Ak Partinin tabanı şeriatçıdır, o yöne yönelmeye mecburdur, demek bence doğru değil. Ak Parti, çok çeşitli kesimlerden oy alıyor, gerçek bir kitle partisi. “MİLLİ İRADE İLE HUKUKUN ÜSTÜNLÜĞÜ ARASINDA BİR ÇELİŞKİ YOK” Eleştiriye meydan bırakacak yönleri olduğunu söyleyenler var tabi… Oktay Ekşi, “Sizi de kastederek bunların hiç biri Tayyip Erdoğan’a milli iradenin de üstünde ’hukukun üstünlüğü’ kavramı olduğunu söylemiyor mu?” diye yazmıştı. Milli irade mi, hukuk mu üstün-olmalı sizce? Hukuk içinde Milli İrade tabi. Ama ben Tayyip Beyin, hiçbir beyanatında hukuk devletini inkar ettikleri veya küçümsedikleri yolunda bir izlenime sahip değilim. Milli irade elbette önemlidir. Demokratik sistemde, ülkeyi yönetecek hükümeti ortaya çıkartan Milli İrade. Ona öncelik vermek ve onun demokrasiyle bağdaşmayacak bir takım vesayet mekanizmalarına bağlı olmamasını savunmak, hukuk devletine aykırı bir şey değil. Ben arada bir çelişki görmüyorum. Mili iradeyi de savunursunuz, hukuk devletini de savunursunuz. “KÜRT SİYASİ HAREKETİ, TÜRK TOPLUMUNUN KABUL EDECEĞİ ŞEYLERİ TALEP ETMELİ” Milli irade değil de, Milliyetçi duygularımızın kabardığı ama tuhaf bir refleks içinde olduğumuz günlerden geçiyoruz. Kürtlerin talepleri konusunda anlaşılamayacağı görüşündeydiniz. Bunun nedenini Kürt siyasi hareketinin taleplerinin adeta devlet içinde devlet kurmayı amaçlayan maksimalist talepler olarak açıklamıştınız. Bu durumda Kürt politikasında minimalist noktada mıyız? Onu yazdığım dönemlerde, onların beyanları o merkezdeydi. Demokratik özerklik kavramı altında adeta bağımsız devlet olarak niteleyebileceğimiz bir model savunuyorlardı. Buna öz savunma gücü de dahildi. Öz savunma gücü de, eski PKK’lılardan oluşacaktı. Böyle bir model üzerinde Türkiye’de herhangi bir hükümetin bunu kabul etmesi mümkün değildi. Bunu kabul etmek, orada yaşayan, PKK taraftarı olmayan Kürtlere de bir ihanettir. Bu basbayağı otoriter hatta totaliter rejim demek. Ama bugünkü taleplerinde bunlar gündeme gelmiyor, federalizm gelmiyor, bölgesel özerklik şeklinde tanımladıkları husus gelmiyor. Onlarda da daha kabul edilebilir bir lisanla ortaya çıkma eğilimi var. “Uzlaşma olmaz” dediğim zaman, özellikle Anayasa uzlaşma komisyonunda bir uzlaşma olmayacağını kastetmiştim, olmayacağı zaten olaylarla ortaya çıktı. Yani Kürt sorunu başta olmak üzere diğer bölücü konularda bu komisyon bir uzlaşmaya varamadı. Ak Parti ile BDP veya PKK daha makul bir orta noktada bir uzlaşmaya varabilir mi, siz ne kadar soruyorsanız, ben de zihnimde soruyorum, bunu önümüzdeki süreç gösterecek. Tabi Kürt siyasi hareketinin taleplerinin, Türk toplumunca kabul edilebilir makul talepler haline dönüşmesi lazım. Sanki o yönde bir eğilim var gibi geliyor ama bu şu anda söylem düzeyinde, masaya oturulduğunda, somut içerikler konuşulduğunda uzlaşma olacak mı, ben de bilemiyorum. “HERHANGİ BİR ETNİSİTEYE ATIFTA BULUNMAYAN BİR ANAYASA, KABULE ŞAYANDIR” Uzlaşma olup olmayacağını bilmiyoruz ama samimiyeti konuşabiliriz….Öcalan, Anayasa’da, “Kürt sözcüğü” ifadesini kullanmadan “değişik kültürleri güvence altına alan” bir hükmün yer almasını savunuyor, sizce bu Türkiye’ye neye mal olur? Maliyeti olmaz, bilakis kazanımını olur. “Kürt” kelimesini kullanmaktan kaçınmak da, Kürt siyasi hareketi ve Öcalan bakımından bir ılımlılaşma işareti. Ondan evvel Kürtlere statü verilmesi gibi şeylerden söz ediliyordu, Kürt kelimesi de zikrediliyordu, belki iki milletli bir anlayışın Anayasaya geçmesi konuşuluyordu…Şimdi bu taleplerden de vazgeçildiği görülüyor. Herhangi bir etnisiteye atıfta bulunmayan bir Anayasa, pekala benim açımdan kabule şayan bir Anayasa’dır. Eğer böyle bir formül üzerinden anlaşmaya varılırsa, bunun bir maliyeti olmaz, artısı olur. Kültürel çoğulculuğun, serbestçe yaşama, gelişme hakkının Anayasanın başlangıcında veya metninde ifade edilmesi de kötü bir şey değil. Batı demokrasilerinde hakim olan eğilim, kültürel çoğulculuğa saygıdır. Bir ülkede birden fazla kültür(etnik, dil, dini azınlıklar) mevcutsa, bu çoğulculuğa saygı, demokrasinin özünde olan bir değer. Anayasa bu anlayış içinde çözüm sağlar ise, bu iyi bir çözüm olur, desteklerim. Bu konuda örnek gösterdiğiniz 1978 İspanya Anayasasında:“Anayasa, insan hakları uygulaması çerçevesinde tüm İspanyolların ve İspanya topraklarının kültür ve geleneklerini, dillerini ve kurumlarını korur.” İfadeleri kilit rol oynuyordu. Bizdeki Anayasanın kilit noktaları neler olur? İspanya da etnik bakımından homojen bir ülke değil. Başta Katalanlar ve Baslar olmak üzere önemli azınlık guruplar var. İspanyol Anayasasındaki bu hüküm gayet güzel bir hüküm. “İHTİYATLI BİR İYİMSERLİK İÇİNDEYİM” Kürt tarafının ılımlı bir pozisyon aldığını söylediniz de, bunlar kurnazca oynanan bir oyunun bir parçası olabilir mi? Onu göreceğiz. Müzakere ve pazarlık masasında ortaya çıkacak bir şeydir. Hiçbir pazarlık tarafının bütün isteklerinin kabul edildiği görülmemiştir, aksi halde uzlaşma diye bir şey söz konusu olmaz. Siz bir adım atacaksınız, öbür taraf bir adım atacak. İhtiyatlı bir iyimserlik ifade ediyorum. Mutlaka uzlaşmaya dayanan bir çözümün, yarın gerçekleşeceği iddiasında değilim. Zor bir süreç, zor bir pazarlık. Gerek Kürt çoğunluğunun, gerek Türk çoğunluğunun en iyi çözüm olmasa bile yaşanabilir bir çözüm olarak gördüğü bir noktada uzlaşma olursa, Kürt sorunun da çözümü demektir. Ben bunu kurnazlık olarak görmüyorum. Bir çok müzakere, iki taraf açısından da maksimalist noktalardan başlar ama sonuçta ortak bir noktaya gelirsiniz, burada da umarım ki süreç böyle işler. “BU BİR TOPRAK MESELESİ DEĞİL” Pazarlıkların toprak üzerinden değil de, Anayasa üzerinden yürütülüyor olmasını nasıl değerlendirmek lazım? Toprak üzerinden yürütülmesi zaten ayrılıkçılık demek. Şu anda Kürt hareketi ayrılıkçı olmadığını ifade ediliyor. Bir toprak meselesi değil, gerçek anlamda hürriyetçi ve gerçek anlamda çoğulculuğa saygılı bir Anayasa. “ANAYASA ÇIKACAK MI BİLMİYORUZ” 2007 yılında sizden yapılması istenen Anayasadan çok daha önem arz eden, çok daha hayati bir Anayasadan mı söz ediyoruz? Tabi. Şu an ne tür bir Anayasa çıkacak veya çıkacak mı onu da bilmiyoruz. Şu anda seslendirilen düşüncelerle, bizde hakim olan düşünce esas itibariyle aynı. Türkiye’nin evrensel insan hakları standartlarına uygun bir Anayasaya kavuşması. Dolayısıyla temel yaklaşım itibariyle bir fark yok. Fakat ayrıntılarda bir takım farklar var. 2007 ile 2013’ün siyasi şartları farklı. İkinci bir fark, biz orada parlamenter sistem ilkelerine uygun bir Anayasa taslağı hazırladık. “AK PARTİNİN ÖNERDİĞİ, BAŞKANLIK SİSTEMİ ANAYASASI” Şu anda Ak Partinin önerdiği, belki BDP’nin de razı olur göründüğü bir Başkanlık sistemi Anayasası. O bakımdan derin bir fark var. Biz, bu etnik sorunun çözümünde, bugünkü anlayışa oldukça paralel düşündük. Anayasanın başlangıç bölümünde kültürel çoğulculuğun bir zenginlik kaynağı olduğu yolunda ifade vardı. Vatandaşlık konusunda alternatifler sunduk ama bugün Ak Partinin sunduğu alternatifin aynısı. Burada etnik bir bağ yok. Bugünkü Anayasada olduğu gibi, “Türkiye Cumhuriyetine vatandaşlık bağı ile bağlanan herkes Türktür” ifadenin o dönemde problematik bir ifade olduğu düşüncesiyle, nötr bir Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlığı önerdik. Ana dilde eğitimi mümkün kılacak bir formüle gittik. Mesela bugünkü Anayasa: “Türkçenin ana dil olarak okutulması zorunludur” gibi bir hüküm ihtiva ediyor. Biz onu değiştirdik: “Türkçe’den başka dillerde eğitimin düzenlenmesi, insan hakları standartlarına uygun olarak kanunla düzenlenebilir” dedik, hiç değilse kapıyı açtık. “OLMAK İSTEDİĞİMİZ KADAR RADİKAL OLAMADIK” Yaklaşımda benzerlikler var. Belki 2007’nin bugünkünden farklı şartları nedeniyle olmak istediğimiz kadar radikal olamadık. Askeri vesayet kurumlarının tasfiyesinde biraz daha ihtiyatlıydık. O da biz masaya, 6 üniversite öğretim üyesi, kendi önceliklerimizi yansıtan bir metin yazalım diye oturmadık. İktidar partisi istedi. “Şöyle bir Anayasa taslağı yapın” diye bize en ufak bir müdahalede bulunulmadı. Ama biz bir sorumluluk duygusu hissettik. Çünkü o şartlar altında neyin olacağını, neyin olamayacağını zihnimizin bir köşesinde muhafaza ettik. O dönemde MGK’yı anayasal organ olmaktan çıkartacak bir önerinin geçiş şansı asla yoktu. Ak Partiyi kapatma teşebbüsleri 2009’a kadar devam etti. Temel felsefe aynıdır: “Türkiye’nin demokrasi eksiğini telafi etmek, ortadan kaldırmak, onu evrensel standartlara ulaştırmak” Bugün de yapılması gereken budur. “AK PARTİ FİKİR DEĞİŞTİRDİ” “BAŞKANLIK SİSTEMİNE TARAF OLMADIĞIM İÇİN BENDEN YARDIM İSTENMEDİ” Başbakan parlamenter sistemi esas alan Anayasayı Partili hukukçulardan değil, “bağımsız” hukuk profesörlerinden sizin Başkanlığınızda istemişti. Şimdi ise “partili hukukçular”la “danışman hukukçular”a bir anayasa taslağı hazırlatıyor. Bu değişikliğe neden gidildi sizce? O zaman Ak Partinin 2007 seçim beyannamesinde de parlamenter sistem tercih edile getirilmişti. Arada fikirlerin değiştiği anlaşılıyor. Biz değişmedik. Biz o zaman da parlamenter sistemi savunuyorduk, bu gün de savunuyoruz. Ak Parti fikir değiştirdi. Onun nedenleri üzerinde konuşacak kişiler, partililer. Çeşitli spekülasyonlar yapılabilir ama ben spekülasyonlara girmek istemiyorum. Bugün parti içi bir çalışmadır. Parti dışındaki tarafsız ya da bağımsız konumdaki hukukçulardan bir yardım istenmedi. Çünkü bizim Başkanlık sistemine taraftar olmadığımız biliniyor zaten. Şimdiki süreçte benim şahsen hiçbir ilgim yok. Uzaktan bir gözlemci olarak izliyorum. Bu çok ilginç, Ak Partinin taahhütte bulunduğu Anayasaya sizinle başlangıç yapması ve daha sonra sizinle yollarını ayırması…kendi payınıza düşen bir öz eleştiri var mı? Hayır yok, ben o zaman neyi savunuyorsam, bugün de aynı şeyi savunuyorum. Bunun için herhangi bir kompleks veya kırgınlık da duymuyorum. Partinin politikası değişebilir. Şu anda o politikaya zihnen daha yatkın isimlerden yardım alması, partinin hakkıdır. “HÜKÜMET, ‘SÜPER BAŞKANLIK’ MODELİ YARATIYOR” Peki parlamenter sistemden Başkanlık sistemine yapılan bu hızlı geçiş, daha sonra kendisine nasıl bir çıkış yolu arar? Ak Partinin komisyona önerdiği metinde Amerikan tarzı bir Başkanlık sistemi yok. Ben bunu Türk usulü bir garabet olarak nitelendirdim. Elbette Amerika’da olan şekliyle bir Başkanlık sistemi demokratik bir hükümet modelidir. Ama Ak Partinin önerisinde Başkanın meclis fesih hakkı, gerekirse meclisi by-pass ederek kanun hükmündeki kararnameleri yönetme hakkı gibi aşırı yetkiler tanınıyor. Bu bildiğimiz anlamda bir Başkanlık sistemi olmaktan çıkıyor. Ben Başkanlık sisteminin Amerika’daki şekline bile taraftar değilim ama onun hiç değilse demokratik niteliği tartışılamaz. Fakat bu bir nevi ‘Süper Başkanlık’ yaratıyor. Başkanın elinde çok aşırı bir iktidar toplanması yaratıyor ve dolayısıyla dilim döndüğü kadar bunun doğru olmadığını da ifade etmeye çalışıyorum. “AK PARTİNİN, ANAYASA TASLAĞININ PARTİNİN TASLAĞI OLDUĞUNU SÖYLEMEMESİ İÇİN GEREKÇELERİ VARDI” Engin Ardıç, Anayasa taslağınız tam olarak benimsenmediği için küstüğünüzü yazmıştı. Anayasa taslağının tam olarak benimsememesinin altında ne yatıyor olabilir? Altında partinin bir isteksizliğinden çok, partinin durum değerlendirmesi yatıyor. 2007’nin siyasi şartları bugünkünden çok farklı. Ak Partiyi hukuk dışı bir takım faaliyetlerle devirmeye yönelik faaliyetler var, bir yandan da hukuki bir hükümet darbesi. Anayasa Mahkemesi kararı ile partiyi kapatma. Dolayısıyla, belki o anda taslağı benimseyip, kamuoyuna partinin taslağı olarak sunmakta bu nedenlerle tereddüt ettiler. Ben bunu anlayışla karşılıyorum. Hangi dönemlerden geçtiğimiz daha sonra daha iyi anlaşıldı. Orada bunu çok riskli görmelerini ben anlıyorum. O anlamda kişisel bir kırgınlık hissetmek için en ufak bir sebep mevcut değil. “BAŞKANLIK SİSTEMİNİN CİDDİ KİLİTLENME RİSKLERİ VARDIR” “SÜPER BAŞKANLIĞI HİÇ DOĞRU BULMUYORUM” Süper Başkanlık modelinden bahsettiniz de…. Başkanlık sisteminde başkanın yetkilerinin, parlamenter sistemdeki bir başbakanın yetkilerinden daha güçlü olduğu olmadığını söylüyordunuz. Bu sadece benim yargım değil, iki sistemi karşılaştırmış olan dünyanın ileri gelen siyaset bilimcilerin de yargısı. Bir parlamenter sistemde, parlamento çoğunluğuna sahip bir Başbakan, Amerikan sistemindeki bir Başkandan daha güçlüdür. Bu üzerinde tartışılamayacak kadar kesin bir yargı. Çoğunluğa sahip bir parlamenter güçle, parlamento çalışmalarını yönlendirme imkanınız olur. Başkanlık sisteminde iki organ arasında sert bir kuvvetler ayrılığı var. Başkan, yürütmenin tek sahibidir, yürütmeyi dilediği gibi düzenler, parlamento karşı eğilimde bir çoğunluğa sahipse, o zaman Başkanlık sisteminin ciddi kilitlenme riskleri vardır. Başkanının temenni ettiği kanunlar çıkmaz, Başkanın önerdiği bütçe çıkmaz. Dolayısıyla sistem ciddi anlamda tıkanır. Ben Amerikan sistemini takdir eden bir insan olmakla birlikte, bunun Türkiye’ye uymayacağı kanaatindeyim. Hele hele yetkileri büsbütün genişletilmiş, pekiştirilmiş Başkanlık sistemine “Süper Başkanlık” dedik onun adına, onu hiç doğru bulmuyorum. “ANAYASA DAR BİR ÇOĞUNLUĞUN MALI OLMAMALI” Haşim Kılıç: 'Ben yaptım oldu' anayasası olmasın" dedi. Bunun olmadığını nasıl anlayacağız? Sayın Kılıç tam olarak neyi kastetti bilmiyorum ama şunu kastettiyse katılıyorum: “Anayasa dar bir çoğunluğun malı olmamalı” Ak Parti-BDP işbirliğine dayanan ve sadece o işbirliği ile sınırlı olarak kabul edilen bir Anayasa gerek mecliste, sunulduğu referandumda dar bir çoğunlukla gerçekleşecek. Gönül arzu eder ki, yeni bir Anayasa yaptığımız zaman, bunun daha geniş bir görüş birliğine dayanması arzu edilir bir durum. Mesela referandumda %70 oranında bir kabul oyu, o Anayasaya güçlü bir demokratik meşruluk kazandırır. %51 ile kabul edilen bir Anayasada, Türkiye’nin yarısının da bu sisteme karşı olduğu sonucu çıkar. Bu da Anayasa tartışmalarının bir türlü bitmeyip, Anayasa resmen yapılıp, yürürlüğe girdikten sonra da devam edeceği anlamına gelir. Bunu ben olumlu bir senaryo olarak görmüyorum. “DAVUL DA, TOKMAK DA AKP’NİN ELİNDE” Anayasa için görüşleri alınan kesimler bir tarafa hükümet yetkilisi Burhan Kuzu bile: ‘Hesabı siyasetçinin verdiğini ama yetkinin onda olmadığını’ öne sürerek ’Davul bizde tokmak yok’ dedi. Sizce davulun sesi nereden geliyor, kimlere uzaktan hoş geliyor? Tokmak kimde, onu da söylüyor mu Burhan Bey kardeşimiz. Şu anda tokmağı elinde tutacak kimse yok, askeri vesayet geriletildi, yargı vesayet i geriletildi…Davul da, tokmak da aynı elde, mühim olan ondan iyi bir melodi çıkartmak. Herkesin demiyorum, hiçbir zaman %100 mutabakatı sağlayan bir Anayasa olamaz, çoğunluğun kabulü ile olması önemlidir. “ANAYASA YAZMAK, TEKNİK EKSPERTİZ İŞİ DEĞİL” “BİZE SİYASİ BİR ROL İZAFE ETMEK DOĞRU DEĞİL” Davul da, tokmak da AK Parti'nin elinde ama kıstas ne olmalı. Bir Anayasa Hukukçusu nasıl olmalı. Siyaset biliminin çağımızdaki en büyük otoritelerinden Giovanni Sartori’nin , “Anayasa Mühendisliği” adlı kitabını dilimize çevirdiniz. Bir Anayasa Mühendisi-Hukukçusu eğitim dışında hangi donanımlara sahip olmalıdır? Bu Anayasayı hangi donanımlardaki insanlar yapmalı? Orada da toplumca düştüğümüz bir hata var. Anayasa yazmak, teknik ekspertiz işi değil. Bir Anayasada şekillenen hükümler, büyük ölçüde siyasi kararlara dayanır. Siyasi kararları da, siyasi güçler verir. Anayasa Hukukçusunun görevi, o kararları uygun bir hukuki dille, lisanla ifade etmektir. Orada eksperlere çağrı olursa, eksperler orada devreye girer. Siyasi kurum geniş mutabakat sağlayacak, işin teknik tarafı hukukçuya aittir. Ben eksperin rolünü her zaman böyle görmüşümdür. Bize siyasi bir rol izafe etmek doğru değil. Bu kararı siyasiler verir. “İLK ÜÇ MADDE KALIRSA YENİ BİR ANAYASA YAPMIŞ OLMAZSINIZ” “CHP’NİN ZİHİNSEL KARIŞIKLIĞI VAR” Siyasiler de geri çekilebiliyor ama…. Kılıçdaroğlu, Anayasa’nın değiştirilmesi teklif dahi edilemeyecek maddeleriyle ilgili ‘kırmızı çizgimiz’ vurgusu yapıyor ve “Sürecin sorumlusu AKP’dir” diyor. Bu biraz kolaya kaçmak demek olmuyor mu? Ak Partinin sorumluluk vermediği yok, CHP kendi zihinsel karışıklığı nedeniyle net bir tutum alamıyor. O kadar ki, Anayasa uzlaşma komisyonu içerisindeki üyeleri arasında bile ayrılıkları var. Bazı üyeler, Türklükten bahsetmeyen bir vatandaşlık tanımına taraftar iken, bazıları aleyhtar. Dolayısıyla CHP’nin nasıl bir Anayasa istediği konusunda şu ana kadar kamuoyuna verebildiği net bir fikir yok. “Ak Parti ben kimsenin iş birliğini istemiyorum” demiyor, bir çok partinin iş birliğini arzu ettiğini söylüyor. Ama şu ana kadar Ak Partiyle ortak çalışmayı istek beyan eden bir tek BDP oldu. Diğerleri zaten kendilerini oyunun dışında bırakıyorlar. “İlk 3 madde kırmızı çizgimiz” dediğiniz zaman gerçek anlamda yeni bir anayasa yapmış olmazsınız. Orada sınır çiziliyor. “ANAYASA, ÖCALAN’IN MALI DEĞİL” "ANAYASA İMRALI'DA YAZILMIYOR" Başbuğ’un İmralı’ya gönderilmesi, Öcalan’ın serbest bırakılması şeklinde göndermeler halk arasında dolaşıyor. Anayasa’nın İmralı’da yazılıyor olduğu düşüncesi sizde rahatsızlık yaratıyor mu? Anayasa İmralı’da yazılmıyor. Anayasa yine ait olduğu yerde yazılacaktır ama mecliste bu metni referanduma sunabilmek için gerekli asgari çoğunluk 330, yani 3/5. Ak Partinin tek başına böyle bir çoğunluğu yok. Başka bir partinin veya belli sayıda milletvekilinin desteğine muhtaç. Bu arada BDP ile görüşmeler devam ediyor. Tabi bu görüşmenin aktörlerinden biri de Öcalan. Bunu siyasi realite olarak inkar edemeyiz. “Anayasa İmralı’da yazılıyor” çok aşırı ve abartmalı bir yorum. Çünkü o taleplerin hepsinin de kabul edilebileceği yolunda peşin hüküm yok. Görüşme, uzlaşma noktası olacaktır. Burada makul orta noktaya varılır mı, varılamaz mı bugünden kestirmek güç. Varıldığı taktirde bu zaten Öcalan’ın malı olmayacak. Meclis çoğunluğunun veya daha sonra da bunu onaylayacak veya onaylamayacak olan halk çoğunluğunundur. Ama bir çözüm istiyorsanız, o çözümün tarafı kimse onunla görüşürsünüz. Bunda gayri meşru veya kompleks hissedilebilecek bir durum da görmüyorum. “SÜREÇTE MEDYADAN ŞİKAYET ETMEK İÇİN BİR NEDEN YOK” “HERKES BİR ANDA AYNI ŞARKIYI SÖYLEYEMEZ” Çözüm sürecini baltalayan medya unsurlarını Başbakan gibi mi görüyorsunuz? Bu meseleye karşı eleştirel bakış açısı geliştirilmesi tümüyle mi yanlış? Ben bütün olarak desteklenmesinden yanayım. Eğer ayrıntılarda eleştirilecek yanlar varda bunu herkesin eleştirmesi de hakkıdır. Medyanın benim görebildiğim kadarıyla sürece çok büyük ölçüde desteği var. Dolayısıyla medyadan şikayet etmek için bir neden yok. Tabi herkesin bir ağızdan aynı şarkıyı söylemesi, demokratik bir ülkede tasavvur edilemez. Çeşitli nedenlerle bu sürecin kendisine, yürütülüş tarzına da itiraz edenler var. Ama benim görebildiğim kadarıyla medyanın oldukça ciddi ve samimi bir desteği var. “YENİ ANAYASA YAPMAK İÇİN BAŞIMIZA 5 TANE GENERAL’İN Mİ GELMESİ LAZIM?” “ANAYASA, BUNALIM, DARBE NETİCESİNDE YAPILMAZ” 1961 Anayasası'nı hazırlayan Kurucu Meclis üyesi Dr. Alev Coşkun, kitabınızla çeliştiğinizi söyledi. Bir anayasanın tamamen değiştirilmesi için o ülkenin büyük bir bunalım yaşaması ve bu bunalımdan sonra kurulacak bir kurucu meclisin anayasayı tamamen yapması gerektiğini yazdığınızı belirtti. O iddiayı başka hukukçular da ileri sürdü. Tamamen mesnetsiz bir iddia. Kurucu iktidarın sahibi halksa, halk her zaman mevcut Anayasayı da değiştirebilir, tümüyle yeni bir Anayasa da yapabilir. Avrupa’da istikrarlı demokrasi, son 20-30 yıl içinde, tümüyle yeni Anayasalar yapmışlardır. İsveç, Finlandiya, İzlanda, Macaristan gibi…Kimse de niye yapıyorsun, demedi. Buna benzer bir soruya şu yanıtı verdim: “Yeni Anayasa yapmak için başımıza 5 tane General’in mi gelmesi lazım?” bu zannederim, yeterli bir cevaptı. Anayasa, bunalım, darbe veya kesinti neticesinde yapılmaz. Millet ne zaman isterse kendi Anayasasını yapar, eskisi ile de bağlı olmadan. “ANAYASA 30 YILDIR, SİYASİ MUTABAKAT OLMADIĞI İÇİN DEĞİŞEMEDİ” Ama diğer taraftan 12 Eylül'de darbecilerin çok iyi plan yaptıklarını, 30 yıldır bu anayasayı hâlâ değiştirmediğimizi söylüyorsunuz. Siyasi mutabakat olmadığından değiştiremedik. Bu biraz da askerin vesayet sorunu dolayısıyla bu adımlar atılamadı. Silahlı Kuvvetler bünyesindeki bu hareketler yakın zamana kadar devam etti. Mecliste temsil edilen partiler de, çok serbest bir irade açıklayamadılar. Bugün bu konuda daha serbest hareket edebiliriz. Askeri vesayet nedeniyle Anayasa yapılamadı, dediniz ama darbe planı askeri vesayetten daha mı tehlikeli bir şey, bu ortamda pekala Anayasa çıkartabiliyoruz çünkü Halen yürümekte olan davalar hakkında konuşmamayı prensip edindim. Ama tabi iddialar doğruysa, gerçekten darbe planları yapıldıysa, bu çok ciddi bir suçtur, her demokratik sistemde ciddi bir suçtur. “6 OKTAN BAZILARI ÇOKTAN GÜNDEMDEN KALKTI” “İLERLEME, DEVRİM YOLUYLA OLMAZ, EVRİM YOLUYLA OLUR” Balyoz tutuklularının sözcülerinin toplu halde verdiği basın açıklamasında, Atatürk devrimlerinin hedef alındığı söylendi. Atatürk devrimlerine yönelik bir taarruz var mı sizce? Ben 12 bin küsur sayfalık iddianameyi okumadım. O sonuca nereden varıldığını bilmiyorum. Her anlama çekilebilecek anlamların, özellikle hukuki metinlerde kullanılmasına taraftar değilim. Atatürk devrimleri dediğiniz zaman bunun nerede başlayıp, nerede biteceği her zaman için tartışma konusu olur. 6 ok’u kastediyorsak, onun bazı okları çoktan gündemden kalktı. Mesela devletçilik gibi. Mesela devrimcilik gibi. Demokratik bir sistem içinde ilerleme devrim yoluyla olmaz, evrim yoluyla olur. Eğer Atatürk devrimlerinden kastınız 1939’larda algılanan biçimiyle Atatürk devrim ve inkılapları ise elbette bunun demokratik bir sistemde yeri yok. Onları serbestçe tartışırız, ama kendinizi bağlayıcı, zorunlu ifade olarak da Anayasaya geçirirseniz, 50 çeşit yoruma da yol açarsınız. Kimisi de derki, Anayasa Mahkemesinin dediği gibi: “Üniversiteye öğrencinin türbanla girmesi, Atatürk devrimlerine aykırıdır” o yüzden partiyi de kapatmaya kalkarlar. Dolayısıyla her anlama çekiştirilebilecek kavramların Anayasa’da yeri olmamalı. Onlar hukuki kavramlar değil, ideolojik kavramlar. “KEMALİSTLER VE İSLAMCILAR YERSİZ ENDİŞELER TAŞIYORLAR” Devletçilik ve devrimcilik altı oktan çıkartıldı, dediniz ama Milliyetçilik değerlerine sahip çıktığını söyleyen bir parti var, MHP. Siz, savunmacı milliyetçilerin paradoksal biçimde radikal Kemalistler ve köktenci İslamcılardan oluştuğunu belirtmiştiniz. Çünkü ikisinde de bir batı kuşkusu ve batı fobisi var. Köktenci İslamcılar, batı ve Avrupa ile ilgili her şeyden nefret ettikleri için ona karşı çıkıyorlar. Ve bazı radikal Kemalistler de, Avrupa Birliği üyeliğinin Türkiye’nin egemenliğine veya üniter devlet niteliğine halel getireceğini veya bölünmesine yol açacağı gibi yersiz endişeler taşıyorlar. Farklı noktalardan hareket etmekle birlikte, bu Ziya Önışık’ın deyimdir: “Çok farklı kökenlerden gelen insanların bir noktada mutabık olduğu” Türkiye’nin Avrupa Birliğinde yer almaması, batı ülkeleri ile bir etkileşim içinde bulunmaması bunun ya üniter devlete, ya da bölünmez bütünlüğe zarar vereceği gibi düşünceler. “ANAYASA RENKSİZ OLMALI” “MİLLİYETÇİLİK PRENSİBİ ANAYASADA YER ALMAMALI” “MHP, UÇ POZİYONU TEMSİL EDİYOR” Peki Kemalistleri ve İslamcıları buluşturan MHP neden merkez parti olamıyor? Çünkü uç pozisyonu temsil ediyor. Tabi toplumda bir karşılığı var. MHP, %10-15 aralığındaki oyu her zaman için muhafaza edebilecek bir parti. İki şeyi ayırt edelim. Ben “Milliyetçiliğin” Anayasada bir prensip olarak yer almasına karşıyım, çünkü milliyetçilik bir ideolojidir, ister Atatürk versiyonuyla, ister başka versiyonlarıyla…Ama demokratik bir sistemde, milliyetçi parti elbette olabilir. Milliyetçi değerleri savunabilir, iktidara gelmeye çalışabilir, o tamamen meşrudur. Avrupa’da da milliyetçi partiler var. Ama Anayasanın bağlayıcı ilkesi olarak milliyetçiliği koyarsanız, milliyetçiliğe taraf olmayan insanları peşinen dışlamış olursunuz. Tıpkı Anayasaya “sosyalizm” ilkelesini koyduğunuz taktirde, liberal piyasa ekonomisine taraftar olan insanları da hariç bırakmış olursunuz. Bunun için renksiz Anayasa dedik, ideolojiye yer vermeyen bir Anayasa, herkesin içinde serbest rekabet edebileceği bir Anayasa. “Efendim ne demek renksiz Anayasa, Anayasanın rengi olmalı” şeklinde eleştirenler oldu. Rengi olunca, o renk, bazı insanlara cazip geliyor ama bazı insanlara da hiç cazip gelmiyor.” O bakımdan Anayasa ideolojik olarak belli bir renk taşımamalı. “ demiştim ve aynı fikirdeyim. “TÜRKÇE, HARCIALEM BİR BİLİM DALI DEĞİL” Çalışmalarınız Türkiye ile sınırlı kalmadı. Journal of Democracy'nin yıllardır yazı kurulu üyesi ve yazarısınız; Avrupa Konseyi'nin Hukuk Yoluyla Demokrasi Komisyonu'nda (Venedik Komisyonu) Türkiye'yi temsil ediyorsunuz. Dünya sizi Türkiye’den daha mı çok takdir etti? Onu söyleyemem. Faaliyetlerimi elimden geldiği kadar sürdüreceğim. Dış yayınlara önem veriyorum. Bu yaştan sonra dünyada taktir edilmek fazla önemli değil. Ama Türkçe, harcıalem bir bilim dili değil. Daha geniş çevrelere ulaşabilmek için en geçerli dil, İngilizcede yazmaya önem veriyorum. Herhangi bir menfaat beklentisinden kaynaklanmıyor. Türkçe yazdığınız zaman Türk okuyucuya hitap eder. İngilizceyi herkes okuyabilir. Sadece tayinlerde, terfilerde bir kriter olması için değil pek çok arkadaşımız böyle yapıyor. Bizim zamanımızda böyle bir kriter yoktu şimdi uluslar arası hakemli dergilerde makaleleri yayınlanmış olmak, doçentlik, profesörlük atanmalarında bir şart. Şimdi hukuki mecburiyet halini aldı. Benimki tesadüflerin eseri ve şahsi arzum. “BEN ANAYASA HUKUKU İLE SİYASET BİLİMİNİ PARALEL OLARAK YÜRÜTTÜM” Taha Akyol şahsi eğiliminizi şöyle anlatıyor:"1996-1999 arasında uluslararası sosyal bilimler endeksinde anayasa hukukçularımızın aldığı atıf sayısı toplam 34 iken, bunun 25’i tek başına Özbudun’a ait..." Sizi diğer hukukçulardan farklı kılan şey ne? Demişse, sağolsun. Bir temel yabancı dilimin İngilizce olması. İki, ben her zaman anayasa hukuku ile siyaset bilimini paralel olarak yürüttüm. Yabancı dilde yayınlarımın çok önemli kısmı, çok teknik anayasa sorunları üzerinde değil daha çok Türkiye’nin siyasi rejim, Türkiye’nin politikası gibi konular üzerinde. Onların yabancı yayınlar tarafından kabul edilme ihtimali daha fazla. “BİZ GÖREVİMİZİ YAPTIK” Ak Parti Başkanlık sistemini savunmadığınız için sizi çalışmalara dahil etmez inancındaydınız ama çağrılsanız, yine de katkınızı esirger misiniz? Biz görevimizi yaptık. İkinci bir defa öyle bir görev yapmak ister miydim, şüpheliyim. Elimizden gelen, aklımızın erdiği kadarını 2007’de, çok yoğun bir çalışmayla ortaya koyduk. O metin ellerinde, arzu ederlerse ondan yararlanabilirler. Yaralanmayabilirler. Ben artık aktif olarak bu çalışmanın içinde yer almayı düşünmezdim gibi geliyor ama Demirel’in bir sözü var, “Doğmamış çocuğa don biçilmez” öyle bir teklif gelmediğine, gelmesi de pek muhtemel olmadığına göre….