Türkiye’nin kaderini tayin edecek referanduma iki hafta kaldı. Olağanüstü hal koşulları altında askıya alınmış olsa da “Demokrasi” ile “totaliter” bir sistem arasında tercih yapacağız. Araştırmalar, anketler referandumda AKP ve MHP seçmenleri içinde kayda değer bir kararsızlar kitlesinin olduğunu gösteriyor. Sağ seçmen, parti tercihlerini bir yana bırakarak demokrasinin ya da daha doğrusu demokrasi umudundan yana tavır alacak mı? Bu sorunun yanıtını “milliyetçi-muhafazakâr” mahallenin önemli isimlerinden, RP milletvekili, Refahyol döneminin Devlet Bakanı ve 2005 -2014 arasında da MHP’de MYK üyesi ve genel başkan başdanışmanı olan Gürcan Dağdaş ile konuştuk. - Referandum maçının ‘sağın sahasında oynandığını’ söylüyorsunuz. Sağ seçmenin bu referandumda iktidarın sınırlanmasından, yani ‘Hayır’dan yana tavır göstereceğine inanıyor musunuz?Ben işin özünde sağ-sol tasnifinin çok geride kaldığı kanaatindeyim. Bununla birlikte, o klasik tasnif üzerinden baktığımızda, bu Anayasa değişikliğini önümüze getiren AKP ve MHP’nin kendini sağda, muhafazakâr-milliyetçi olarak tanımlamasından dolayı bu maçın AKP ve MHP seçmeninin olduğu bir sahada oynandığını iddia ediyorum. Şüphesiz ki CHP bu kampanyada ‘Hayır’ cephesinde yer alıyor. CHP seçmeni bu konuda tercihini ‘Hayır’dan yana koyacağını söylüyor. Ama CHP’nin sandık skoru tek başına referandumdan “Hayır’a ulaşacak bir yeküne ulaşmaktan uzak. Öyle olunca CHP seçmeni dışında, bu iki partinin seçmeni üzerinden meseleye bakılması gerekiyor. Dolayısıyla bu maç kendini sağ diye tanımlayan, milliyetçi diye tanımlayan, muhafazakâr diye tanımlayan seçmenin sahasında oynanan bir maçtır. Ben bu maçta sağ seçmenin demokrasiyle, evrensel değerlerle hareket edeceğine inanıyorum. Zaten dünden bugüne oluşturduğu hikâyesinde zaman zaman bu tür refleksleri verdiğini görüyoruz. Bir örnek vereyim. 1924 Anayasası partili Cumhurbaşkanı öngören bir Anayasa idi. 1947’de DP Büyük Kongresi’ni topladı. ‘DP seçimlerden galip çıkarsa, iktidar olursa, DP’nin genel başkanı Cumhurbaşkanı seçildiği andan itibaren partisi ile ilişiği kesilir’ diye tüzük kararı aldı. Mevcut Anayasa cevaz vermesine rağmen, Gazi Mustafa Kemal Atatürk, İsmet Paşa uygulamalarına rağmen… DP kendi iradesi ile bu hakkından sarfı nazar etti. Celal Bayar Cumhurbaşkanı seçildi ve DP ile ilişkisini kesti. Sağın zaman zaman bu tür refleksleri verdiğine dair örnekler önümüzde duruyor.- Siyasal İslamcı gelenek uzun bir süre temel eleştirisini merkez sağa yönelterek büyüdü. Menderes, Demirel, Özal hep eleştirilerinin hedefindeydi. Şimdi ise AKP sağın bütün mirasına sahip çıkmaya çalışıyor. Bahsettiğiniz demokrat, klasik merkez sağ oyları kendisine çekebilmek için bunu yaptığı açık. AKP otoriterleştikçe, laiklikle ilgili uygulamalarında vs problem çıktıkça merkez sağ seçmen buradan kopabilir mi? Yoksa artık geri dönüşsüz biçimde AKP’ye mi kaydı sizce?Bununla ilgili yakın dönemde bir örnek yaşadık. Dönebilir mi, orada kalıcı mı olur diye baktığımızda, 7 Haziran seçimlerinde AKP’den ayrılan yüzde 9 oyu, ağırlıklı olarak DP, ANAP, DYP kökenli insanlar oluşturuyordu. Bir miktar da Kürt seçmen kitlesi ayrıldı AKP’den. Yani sağ seçmen iktidarda nimet dağıtan bir partinin bünyesinden çıkmayı göze aldı ve çıktı. Bu da gösteriyor ki, burada parti içi koalisyonun bir kısım partneri ayrıldı. AKP kendi içerisinde koalisyon görüntüsüyle 2002’de bir proje olarak karşımıza çıktı. Bu koalisyonun katılımcıları zaman içerisinde AKP’nin karar vericilerinin kendi dünya görüşüne, dünya algısına, yaşam biçimine, bunlarla ilgili vermiş olduğu kararlardan hoşnutsuz oldu. Öyle olunca bir şekilde kapının açılmasını hep gözledi. 7 Haziran’da bunu yaptı. Kaldı ki bu merkez sağ, Süleyman Bey’in (Demirel) hafızalarımızda olan kıymetli bir sözü var. ANAP kurulduğu zaman “Tapulu arazime gecekondu kondurtmam’ demişti. Yani merkez sağ, bayrakla, ezanla, yani muhafazakâr kesimin ifade ettiği kutsallarla barışık, bir manada da yaşamın içerisinde bunların anlamlı bir yerde durmasını savunarak geldi. Sizin işaret ettiğiniz İslamcı siyaset veya İslam’ı referans alan, o alan üzerinden kendini tanımlayan yapı, sağın içerisinde dün ayrı bir yerde duruyordu. Refah Partisi, Milli Nizam Partisi, Milli Selamet Partisi örneğinde olduğu gibi. Sağ, ezanı, camiyi anlamlı gördü, kutsadı fakat bunu siyasetinin belirleyici, birinci öğesi olarak hiç ön plana çıkarmadı. Böyle olunca, 2002’de AKP bir siyasal parti gibi toplumun önüne konuldu ve böyle bir algı oluşturuldu. Oysa biraz gerilere gittiğimizde AKP’nin bir partiden ziyade, bir proje olduğunu görüyoruz. Peki, bu projeyi tarihi süreç içinde nereyle irtibatlandırabiliriz diye baktığımızda, çok daha gerilere gitmek mümkün ama asgari 1. Meclis’teki 2. Grup’la örtüştüğünü görüyoruz. 2. Grubun belirgin özellikleri şunlardı: Lozan karşıtıydı, örtülü olarak Sevr yanlısıydı, hilafet yanlısıydı, hatta mandacılığı örtülü bir şekilde arzulayan bir kadroydu. Gerçi, 1. Meclis’teki 2. Grup Kurtuluş Savaşı’nda, 1. Meclis’in oluşturulmasında emeği olan kıymetli insanların da olduğu bir gruptu. AKP kadrolarının bu isimlerle mukayesesi bu isimlere de haksızlık olur ama yönelimleri açısından, dünyaya bakışları açısından AKP’nin 1. Meclis’teki 2. Grubun devamı olduğunu görmemiz mümkün. Çok ilginç gelecektir. 2. Grubun meclise verdiği kanun tekliflerinden birisi de askeri okulların kapatılmasıdır. Okulların kapatılma kararı 15 Temmuz sonrası önümüze geldi. Böyle benzerlikler var.- Kimin projesi?2. Grubun arkasında olan o gün ABD’ydi. ABD Dışişleri Bakanı Condelizza Rice, 2002 yılında, Büyük Ortadoğu Projesi diye, bizim de içinde olduğumuz, Fas’tan Basra Körfezi’ne kadar 22 ülkenin sınırlarının, rejimlerinin değişeceği projenin eşbaşkanı olduğunu söylemişti. Sayın Cumhurbaşkanı da bunu övünerek söylemişti. Böyle bakınca, 2. Grubun arkasındaki ABD gölgesinin 2002’deki AKP projesinin de arkasında olduğu görülüyor.- Ama bugün itibariyle AKP’nin ABD ile ilişkileri farklılık da arz etmiyor mu? Biz tabii zaman zaman bu projenin müellifi ile projenin aktörleri arasında bir tür iyi polis kötü polis fotoğrafı gördük.- Sizce devam ediyor mu bu proje?Bence devam ediyor. Özellikle başkanlık tartışmasının önümüze getirilmesinin arkasında başat olanın, Türkiye’nin federatif bir yapıya evrilmesi ile ilgili bir çalışma olduğu kanaatindeyim. Hal böyle olunca, bizim önümüzde 16 Nisan’da Sevr ile Lozan üzerinden bir tercih yapma durumu söz konusu. 16 Nisan’da yapılacak oylama, federatif yapının cümle kapısıdır, giriş kapısıdır. Burada net bir şey vardır. Mevcut Anayasamızda egemenlik Türk milletindedir. Türk milleti egemenlik hakkını TBMM ve o Meclis’ten çıkan icra eliyle, hükümet eliyle ve devlet organizasyonundaki kurumlar eliyle kullanır. Bizim şimdi 16 Nisan’da cevabını vermemiz gereken hal, o metindeki soru, Türk milletinin egemenlik hakkını bir kişiye teslim edip etmeyeceğidir. Bunun altını özellikle çiziyorum. Muhtemeldir ki, buradan ‘evet’ çıkarsa, ikinci soru kapımıza gelip dayanacaktır. Egemen millet kim?- Türk milleti denilmeyecek mi bu sorunun yanıtı olarak?Bunu yaklaşık 15 yıldır Sayın Cumhurbaşkanı’nın ağzından duymadık. 36 etnik kökenden başladı, son 1-2 aydır da ümmet ve İbrahimi millet gibi bir tanımlamayı ifade etmeye başladı.- Millet gidecek ümmet mi gelecek?Federatif bir yapıda egemen millet unsuru ortadan kalkar. Federasyonun özelliği budur zaten. Öyle olunca, o federatif yapıyı tanımlamak için, federatif yapının içinde bulunması gereken toplulukları içine alan bir yeni tanımlamaya ihtiyaç var.- Egemen millet tanımı deyince akla doğal olarak Kürt sorunu geliyor. HDP’nin demokratik özerklik talebi vardı. Aslında bu yerinden yönetim talebi Türk sağının çok yabancısı değil. Hatta ‘âdemi merkeziyet’ görüşünün ilk güçlü savunucusu da sağ akımlara kaynaklık eden Hürriyet ve İtilaf Fırkası idi. Kürt meselesi konusunda siz, yerinden yönetime ağırlık vermenin bir çıkış kapısı olacağını düşünmez misiniz? Bu bir çözüm olamaz mı sizce?Türkiye’nin içinde bulunduğu toplumsal psikoloji yerinden yönetimlerle ilgili atacağınız her adımı erkenden boğar. Çünkü bunların tamamı, dünden bugüne getirmiş olduğumuz sürecin oluşturduğu bariyerlerle dolu. Özerklik, federasyon ve benzeri tanımlamalar ayrıştırmayı işaret eder. Bu olgunun ete kemiğe büründüğü bir dönemde sizin yapıcı, yararlı görebildiğiniz çıkış noktalarınız bile yanlış yaftalanır. Şüphesiz ki Türkiye’nin idari yapılanmasının ortaya çıkardığı bürokrasinin zaman zaman tıkandığı alanlar söz konusudur. Yine de bunu uzun vadede bir bölünmenin alt yapısını oluşturacak ölçüde, sadece bir etnik kökenin talebi olarak önümüzde tuttuğumuz müddetçe, Türkiye bu konuda iyi niyetle bile adım atacak durumdan uzaklaşır. Ben zaman zaman sağlık nedeniyle Avrupa’ya gittiğimde, doktorlarda gördüğüm şöyle bir uygulama var. Siz rahatsızlık hikâyenizi anlatıyorsunuz doktora. Doktor sizin hikâyenizi kâğıda da döküyor. Bir saat sonra aynı doktorla tekrar karşılaşıyorsunuz, doktor size diyor ki ‘hikâyenizi anlatın.’ Siz de sinirleniyorsunuz ‘Ya mübarek, bir saat önce anlattım, önünde de yazıyor. Tekrar niye soruyorsun?’ Doktor diyor ki, ‘Biz teşhiste başat öğe olarak hastayı görürüz. Hasta acısını, ağrısını tarif eder. Bir önceki hikâyenizi anlattığınızda belki vücut diliniz, belki kullandığınız sözcüklerden gerekeni çıkaramamış olabiliriz. Ağrınızı yeniden tarif edin.’ Bizde ise doktora gittiğinizde doktor bir taraftan bizi dinler, bir taraftan da ‘Ultrasona git, MR’a git’ der. Şüphesiz sağlık teknolojisinin ulaştığı bu modern teşhis cihazları çok önemlidir ama başat eğer ağrıyı, acıyı çekenin kendisi ise önce onu defalarca dinlemek lazım. Türkiye’de yapamadığımız şey Kürt vatandaşımıza hiç ağrısını soramadık. Alevi vatandaşa hiç ağrısını soramadık. Cami cemaatine hiç ağrısını, eksiğini, acısını soramadık. Esnafa soramadık, hiç kimseye soramadık. Peki, kime sorduk? Tıpkı bizim doktorların ultrason, tomografi, MR dediği gibi, gittik PKK’ya sorduk, gittik esnaf odası başkanına sorduk, Alevi dedesine sorduk, caminin hocasına, şeyh efendiye sorduk. Bence Türkiye, 80 milyonun ağrısını, acısını nerede ne hissettiğini bire bir fertlere soracak yeni bir yol denemeli ve soruyu bizzat ağrısının olduğunu söyleyene sormalı. Mesela Kürt’e sorsak; desek ki ‘Senin önceliğin, Kürtçe’nin resmi dil olması mıdır, değil midir?’ Ben seçim bölgemde, oradaki insanlarda gördüğüm onun birincil talebi Kürtçe’nin resmi dil olması değildir.- Ya oysa?Oysa onun üzerine de kafa yoracağız ama onun adına hareket ettiğini söyleyenlerin, onun öyle olduğunu iddia etmeleri, onu maskelemesi halinde bizde bu şüphe devam edecektir. Acaba onun birinci ağrısı bu muydu? En azından bu teşhisi yapabilmemiz için onunla konuşmamız lazım. Ana dili yüreğin kapısıdır. Tedavüldeki dil, resmi dil yaşamın kapısıdır. Siz yüreğin kapısını kapatırsanız insan ölür. Yüreğin kapısını açık tutalım, yaşamın kapısını kapatalım derseniz yine ölür.- İkisini açalım o zaman?İkisini açmak şöyle bir şey çıkarıyor. Yaygın olan dil, tedavülde olan dil doğal olarak baskın dildir. Yani Diyarbakır’da karpuzu üretiyorsa, Ankara’da karpuz satacaksa karpuz diye bağırmak zorundadır. Ekonominin kaideleri, tüketimin kalıpları bunu zorunlu kılıyor. Ben o kamyonun üstüne çıkıp kasasında ne var diye fuzuli bir zahmetin içine girmem. O bana karpuzu satacak. Şüphesiz Kürtçe’nin okulda tercihli dil olarak okutulması için bu imkânı verebileceğimiz, alt yapıyı oluşturmalıyız, o ayrı bir şey. Bakın bir şey söyleyeyim: Neredeyse Türkçe yerel bir dil alanına itiliyor. Yeryüzünün ortak dili haline gelmiş İngilizce var. İnsanlar çocuklarına İngilizce öğretmek için bin bir türlü sıkıntıya giriyorlar. Çünkü sınırlarımızın dışında ki yaşamın kapısı o.- Aslında birden çok dil çocuklara öğretilebilir. Bu Kürtler için de formül olabilir. Eğitim yoluyla Türkçe’yi ve Kürtçe’yi vermek, Türkçe bilmeyen insanlara da sizin dediğiniz manada yaşamın kapısını açabilir. Aynı zamanda kendi dilleriyle de eğitim yapmış olurlar. Şüphesiz.- O zaman şu manzara çıkıyor. Kürt meselesi konusunda bazı bariyerler aşılmış durumda.Evet.- Çözüm dediğimiz şey Kürtlerle olan sorunun çözümüne giden yolda toplumsal destek çok rahat bulunabilir.Kesinlikle. Aradan komisyoncuları çıkarırsak, bu işin simsarlığına soyunmuş olanları çıkarırsak… Bakın, feodalite en fazla dinden ve etnisiteden beslenir. Feodalite ırmağında iki kol vardır. Etnisite ve din. O bölgenin insanın, uzun bir süredir o feodal yapının dayatmış olduğu acılarla karşı karşıya olduğunu biliyoruz. Bir gün bir grup çıktı geldi dedi ki ‘Şu ağa senin toprağındaki mahsulü alıyor, evindeki kız çocuğunu sana rağmen alıyor, seni maraba yerine koyuyor. Bu gücü de masasında oturan başçavuştan alıyor. Şimdi senin bu ağadan kurtulman için, bu şeyhten kurtulman için başçavuşla hesaplaşman lazım.’ Hikâye böyle başladı. ‘O başçavuşla hesaplaşacağım’ diye yola çıkan insanlar sonunda gaddar, acımasız bir ağaya teslim oldular. Yani şeyh devre dışı kaldı, toprak ağası devre dışı kaldı ama bu sefer bir örgüt ağasının tutsağı haline geldiler. O insanlara yazık. O insanları feodal baskıdan kurtarmanın yolu onları daha acımasız daha katı bir ağanın eline teslim etmek gibi bir süreç olmamalıydı. Devlet yaşatmak için var. Devlet refah için var. Şimdi devlet, ağanın elinden kurtulmak için çırpınan vatandaşımızı bir başka ağanın eline teslim edecek süreci çalıştıramaz.- Sağ siyaset Kürt gerçeğini bu söylediğiniz minvalde kavramakta güçlük çekmedi mi? Bu normal, çünkü oluşturulan psikolojik iklim teşhiste sıkıntı çıkardı. Biz bir hastalık, bir arıza var, buna bakalım dediğimizde karşımıza, terör örgütü ve emperyalist işbirlikçileri çıktı. Onun hastalığını bana soracaksınız diye racon kesmeye çalışınca, doğal olarak 100 yıl evvel Şark Dosyası diye önümüze gelen ve hatıralarımıza kayıt düşen kaygı ve acılarımız canlandı. Bu duyguların bizi kuşatması doğaldı ama şimdi daha berrak, daha özgüvenle bakmalıyız. Türk milliyetçilerinin demokrasi ile barışık, demokrasiyi ete kemiğe büründürecekleri bir iklime doğru evrildiği bir sürece giriyoruz. Bu bir şanstır. Eğer MHP seçmeninin ağırlıklı olarak ‘hayır’cı olduğunu sahada izliyorsak, bu bize bir şeyi gösteriyor. Milliyetçiler; Han’a, Hakan'a itiraz etti… Demokrasinin cümle kapısı itirazdır. Bu çok kıymetli bir gelişmedir. Türk milliyetçileri evrensel değerler, özgürlüklerin alanının genişletilmesi ve demokrasinin kurumsallaşması misyonunu üstlenmek zorundadır. Türkiye’nin içine düşürüldüğü bataktan çıkması içi bu hayatidir. Bakın bir şey söyleyeyim; Kürt siyasetçilerinin önüne bir fırsat çıktı. Demokrasiyi ete kemiğe büründürme, özgürlüklerin alanını genişletmek… Kürt siyasetçiler, şu ya da bu sebepten ötürü bunu ıskaladı. Bölücülüğü hatırlatan söylemle ıskaladı, terör örgütüyle ilintisinden dolayı ıskaladı… Sonra 2002’den sonra İslamcı olduğunu iddia edenler iktidara geldiler ve bu fırsat onların önündeydi. 2002’den bu tarihe kadar geçen sürece baktığımızda İslamcıların da bunu ıskaladığını gördük. 16 Nisan’da otoriterleşmeyi kâğıda dökmek istiyorlar. Demek ki İslamcılar da bunu ıskaladı veya niyetleri yoktu. Şimdi Türk milliyetçilerinin önünde tarihi bir görev var. Evin içinde barışı, huzuru sağlamak için, özgürlükleri demokrasiyi fikri mutfaklarının öznesi yapmaları gerekir.- Buna dair siyasi-entelektüel birikim veya tabanda bir potansiyel görüyor musunuz?Görüyorum.- 7 Haziran’dan sonra AKP’nin MHP çizgisine geldiği söylendi. Özellikle Kürt sorunu ve özgürlükler konusunda… İslamcı-milliyetçi buluşmasının bir otoriterleşmeye yol açtığı yönünde çokça tespit var.Bunu anlamlandırmış bir taban görmüyorum. Bunu benim konuştuğum gibi yoklayan, ifade eden bir taban görmüyorum. Türk milliyetçilerinin genel bir hassasiyeti var. Üniter yapı, bayrak, kutsallar… Buralara kimsenin dokunmaması gerek ama bunların üzerinden bir şey tarif etmek mümkün. Bunların üzerinden tarif edeceğiniz şey nedir? Sizin dünden beri refere ettiğiniz kadim medeniyetizdir. Orada ne var? Orada özgürlükler var, orada töre, yani hukuk kağanın, Hakan’ın, Han’ın üstündedir. Töre konuştuğunda Hakan susar, Kağan susmak zorundadır. Şimdi biz böyle bir tarihi geçmişten geliyoruz. Bu iddialarla bu meselenin içindeyiz. Kaldı ki Cumhuriyet’in ilk kurgusunda, Atatürk'ün ağırlıklı olarak istifade ettiği fikir adamlarının önemli bir kısmı Türk milliyetçileridir. Ahmet Ağaoğlu’ndan Ziya Gökalp’e, Yusuf Akçura’ya kadar birçok isim saymak mümkün. Hal böyle olunca, Cumhuriyet’in o ilk kurucu kadrosunun ortaya çıkarmaya çalıştığı fotoğrafın üzerinden bakınca biz mazimize ihanet etmiş olmuyoruz. Tam tersi mazinin bize hatırlattığı şeyler bunlar. Onun için MHP seçmeninin MHP genel başkanının yöneliminin tersine bir hassasiyetle ‘hayır’cı bloğun içinde yer alması önemlidir. Üstelik bu itirazı yapanlar, çok haksız yere, HDP’yle, PKK’yla, teröristlerle aynı safta yer alıyor diye yaftalamalarına kulaklarını kapatmıştır. Bunların yanı sıra, Türk milliyetçileri ve bunun akademik kadroları da demokrasiyle ilgili, evrensel değerlerle ilgili, özgürlüklerle ilgili bir fikri tekamüle doğru evriliyor. Bunu görüyorum. Benim konuştuğum mevzu, bizim zaman zaman kendi içimizde tartıştığımız, konuştuğumuz bir halin sonucudur.- Yegâne örnek değilsiniz yani.Tabii ki… Allah rahmet eylesin, çok erken kaybettik; Prof. Erol Güngör’ün çok önemli bir değerlendirmesi var, çok önemsiyorum. Diyor ki, ‘Türk milliyetçiliği durağan, içine kapanmış bir düşünce akımı değildir. Eski ile yeniyi mezcetmek zorundadır. Eğer eskiyle yeniyi mezcetmezseniz müzeye dönersiniz. Müzeler güzel yerlerdir ama cansızdır.’- Bahsettiğiniz milliyetçi kitlenin yanı sıra, CHP ve HDP seçmenin de ‘Hayır’ oyu vereceği görülüyor. Evet de çıksa hayır da çıksa mevcut yönetimin otoriter yapısının devam edeceğini söylüyoruz. Birbirinden farklı kesimlerin aynı cephede yer alacağını söyleyebilir miyiz? Ben siyasette dün de bugün de cepheleşmeyi toplumsal barışımızın açısından hep mahsurlu, yanlış görmüşümdür. - Ama bu referandum doğal olarak bir cephe çıkarıyor…Dünkü ayrışmayı öne çıkaran özelliklerden yola çıktığımızda, burada tarihi bir fırsatla karşı karşıyayız. Evet’de de Hayır’da da Sünni var, Alevi var, Kürt var, Türk var, Çerkez var… Şimdi böyle bakınca, dünkü ayrışma kodlarımızdan 16 Nisan’da uzaklaşıyor ve yeni bir tanıma doğru evriliyor durumdayız.- Toplum için daha sağlıklı, çünkü kimlikler üzerinden değil, siyasi görüşler üzerinden bir ayrılık, değil mi?Bu çok kıymetli bir şey. Dün Türk-Kürt diye bir ayrışma kaygısı taşıyorduk. Bugün Türk’ün de Kürt’ün de 'Evet’çi, 'Hayır’cı olması söz konusu. Bir miktar az, bir miktar çok ama netice itibariyle bu iki tercihin içerisinde 80 milyonun tüm renkleri var. Bu çok kıymetli bir şey. Siyaset bunu dikkate almalıdır. 16 Nisan’dan sonra bu ortaya çıkan tabloyu, ulusun harcını yeniden karmak için kıymetli bir malzeme olarak görmelidir.- Peki, 16 Nisan’da ne olur?Ben bireysel bir hayır’cıyım. Kendi kamusal sorumluluğumun gereği olarak, bu Anayasa değişikliğinin ülkemize ve milletimize nasıl bir maliyet çıkaracağının farkındayım ve kaygısını taşıyorum. Benim siyasi parti rozetim, ideolojik bir rozetim yok. 16 Nisan’a kadar siyasi, ideolojik rozetlerimi silikleştirdim. Partim, akıl, vicdan ve irfan partisidir. Ben sadece kendime benzeyen insanlarla temas kurmuyorum, karşıtlarımla da temas kuruyorum. Edindiğim intiba, ‘hayır’cı olan siyasi aktörlerin eseri olmayan, toplumsal bir duyarlılık oluştu.- Kendiliğinden mi oluştu yani?Ben buna milletin irfanı diyorum. 16 Nisan’a kadar ne yapılırsa yapılsın, hangi algı operasyonu olursa olsun, ‘hayır’ın çıkmasını engelleyecek bir şey yok ortada. Önemli sayıda AKP’li seçmenin de ağzının tadının bozulduğunu görüyorum. Hoşlanmadılar bu işten. ‘Ne gerek vardı, acaba bize bir tuzak mı kuruldu?’ diye düşünüyor. Tedirgin. Şimdi ‘Evet’ diyeceğini söylüyor ama sandığa kadar yolu var onun. O hoşnutsuzluk onu kuşatmış. Bir kısmı için şöyle bir değerlendirme var: ‘Ne güzel ağzımızın tadı vardı, bunu niye bozuyoruz? Neden bunu yaptık, nereden icap etti bu?’ Bir kısmı ‘Acaba bir tuzak mı?’ diyor, ‘Tuzağa mı çekiliyoruz?’ Bir kısmı da ‘Allah uzun ömür versin, yarın Cumhurbaşkanı bu yarışın yarışçısı olmayabilir. Ya bizim için istemediğimiz bir insan gelin de şu ana kadar elde ettiğimiz kazanımları kaybedersek?’ diyor. Burada tek adamlıkla ilgili bir anekdot anlatmak istiyorum. Kurban Bayramı yaklaşıyormuş ve 7 kişi bir araya gelmiş bir büyükbaş hayvan almışlar. 7 hisse olacak. ‘Kurban keseceğiz de bunu nasıl paylaşacağız?’ diye birbirine sormuşlar ve bir türlü karar verememişler. Bir mollaya gitmeye gidip fetva almaya karar vermişler. Mollaya gitmişler, hocalarımızı mollalarımızı, tenzih ederim, teşbihte hata olmasın. Mollaya demişler ki ‘Biz bunu paylaşamıyoruz.’ Molla demiş ki ‘Yahu bunda ne var? Başı, döşü mollaya, 7’nin 5’i mollaya, geri kalan 2’nin de biri mollaya…’ Bakın, Meclis mollaya, bütçe mollaya, bürokrasi mollaya, hukuk yargı mollaya, olağanüstü hal mollaya, dış politika mollaya, mollaya, mollaya, mollaya… Geriye ne kaldı? Kâğıt üzerinde işlevsiz kalmış bir TBMM. Onun da yarısı mollaya… Böyle bir tek adamlık, mollanın hesabına döndü.- Sosyolojinin kaldırmayacağı bir şey.Milletvekili niye olacak? O zaman Meclis’i kapatalım. Ben milletvekili oldum, hemşerim, seçmenim geldi dedi ki ‘Milli Eğitim Bakanlığı Ortaöğretim Genel Müdürünü ara, benim çocuğumun şöyle bir problemi var.’ Şimdiki sistemde, ben iktidar partisinden olayım, olmayayım, iktidar partisinin Meclis grubundan çıkmış olan bakanla asgari tanışıklığım söz konusu olur ve vatandaşın derdini aktarabilirim. Yapılmak istenen değişiklik kabul edilirse, iktidar partisinin milletvekili dahi o genel müdüre ulaşmayacak. Başka bir şey: Biz başkan seçeceğiz. Başkan da kendi yardımcılarını kendisi seçecek. Bu başkan yardımcılarını biz seçmemiş olacağız. Başkan takdir edecek. Diyelim ki Sayın Cumhurbaşkanı’nın üzerinden bakalım. Sürekli ‘kandırıldım’ diyen bir Cumhurbaşkanı. Yaverini seçememiş bir Cumhurbaşkanı. Canını emanet ettiği adamı seçememiş bir Cumhurbaşkanı. Yarın peki bu başkan yardımcısı yine Sayın Cumhurbaşkanı’nı kandırmış bir kitlenin bir adresin adamıysa veya sayın Cumhurbaşkanı boşa düştü, duygusal davrandı, hak etmeyen birini getirip oraya koyduysa... Allah uzun ömür versin, Cumhurbaşkanı şu sebepten veya bu sebepten dolayı bir şekilde görevinden ayrılırsa, biz kimin eline kalacağız?‘Hayır çıkarsa Türkiye karışır, kaos olur’ değerlendirmesine ne diyorsunuz? İsviçre’yle, Hollanda'yla, Almanya'yla can ciğer kuzu sarmasıyız da ‘hayır’ çıktığında bunlarla kavga edecek hale mi geleceğiz? Diyelim ki hayır çıktı, biz Irak’ta, Suriye’de bataklığa saplanmamışız da hayır çıktığında mı bataklığa saplanacağız? Ekonomi krizde değil de hayır çıktığında mı krize girecek? Bu deli saçması bir değerlendirmedir. Başından beri eveti gerekçelendiremeyen bu Anayasa değişikliğini getiren insanların toplumsal algıyı oluşturmak için kullandıkları çok yanlış, haksız bir değerlendirme. Hayır çıkarsa ne olur? Hayır çıkarsa AKP’li seçmen açısından sandıkta yaptığı tercihi zedeleyecek, statükoyu bozacak bir sonuç çıkmayacaktır. Sayın Cumhurbaşkanı makamında oturacaktır. Hükümet, hükümet etmeye devam edecektir. Muhalefet de bu 'hayır'ı bir siyasal krize, bir hükümet krizine dönüştürmeden, yapıcı muhalefeti sürdürmek zorunda kalacaktır. Çünkü milletin takdiri başımızın üstünde diyorsak, millet böyle bir karar vermişse, hele sayın Cumhurbaşkanı ısrarla referans olarak milleti gösteriyorsa, ki bu doğru bir tespittir, millet böyle bir tercihte bulunduğunda sayın Cumhurbaşkanı Anayasal sınırlar içinde kalmak zorundadır. - Siz hayır çıkacağına eminsiniz ama diyelim ki evet çıktı. Ne olur? Evet, hukukun, parlamentonun, bürokratik yapılanmanın tamamen bir kişiye teslim edilmesi demektir. Bu da Türkiye’yi ekonomisinden, toplumsal barışına kadar zedeleyecek bir iklime dönüşebilir. Ağır maliyetli bir sürece bizi sokabilir. Şu haliyle yabancı yatırımcıyı getiremiyoruz. Hukukun olmadığı yerde, kendini güvenli hissetmediği yerde para niye dolaşsın? Ancak tefecinin parası dolaşır. Tefecinin parası da bizi bu hale getirdi sonuç itibariyle. Evet çıkarsa bu toplumsal psikolojimizi derin bir yarılmaya götürebilir. Bunu çok tehlikeli görüyorum. Sonuç itibariyle evet veya hayır bizi 17 Nisan’da aynı gemide tutmaya devam edecektir.- Evet çıkarsa 2019’daki seçimde Erdoğan’ın seçilmesi garanti olur mu?Sayın Cumhurbaşkanı yüzde 52 ile seçildi. Karşısındaki cephe anlamlı bir noktada durmadı. Anlamlı bir adayın üzerinden bir seçim dönemi geçirmedi. Şu oldu, bu oldu, katılım düşüktü… Ben Sayın Cumhurbaşkanı’nın banko seçilmek gibi bir garantisinin olduğu kanaatinde değilim. Kaldı ki hepimizden en iyi Sayın Cumhurbaşkanı bilir, sandık adına hüküm getirmek bakla falına bakmak gibi olur. Siyasetçinin iki tane Azrail’i var. Birincisi her faniye Tanrı’nın görevlendirdiği Azrail, ikincisi sandıktır. Siyasetçi, her faninin kaçınılmaz olarak canını almak için görevlendirilmiş Azrail ile buluşması nasıl kaçınılmazsa, siyasetçi için de sandık Azrail'i ile karşılaşması kaçınılmazdır, o bir gün gelir ve boğazına yapışır. Öyle olmasaydı, bizim siyasi partiler, siyasi aktörlerle dolu bir mezarlığımız olmazdı.- MHP’nin bu teklife desteğini neye bağlıyorsunuz?MHP’den yaklaşık 4 yıl önce istifa ettim. Bu yüzden bu konuda bir beyanda bulunmayı doğru bulmam. Ben MHP’den ziyade Türk milliyetçilerinin hayırla birlikte Türkiye gündeminde hem kurumsal olarak hem fikri zeminde çok anlamlı bir yer tutacaklarını görüyorum. Uzun bir süredir Türk milliyetçileri, özellikle 80 darbesinden sonra hak etmedikleri birçok suçlama ile karşı karşıya kaldılar. Bu gün ilk defa Türk milliyetçilerinin kendi mahallelerinin dışındaki insanların da saygı duymaya başladıkları ve itirazlarından dolayı alkışlandığı bir dönemdeyiz. Bunun hem fikri hem siyasi yapılanmada büyük bir karşılığının olacağı kanaatindeyim.- Bahçeli niye destek veriyor sorusuna yanıtınız yok.Bu sorunun yanıtını Türkiye arıyor, hep beraber arıyoruz, ‘Ne oldu?’ diye. Şüphesiz hiçbir şey saklı kalmaz. Bu bir gün açığa çıkacaktır. Sayın Bahçeli’nin bu tercihteki önceliği neydi, bunu tartışacağız.- Şöyle bir yorum var bu konuda. Başkanlık rejimi koalisyonun süreklileşmesi demek. Erdoğan seçime giderken mutlaka AKP dışında da bir destek arayacaktır. Şimdiki siyasi tabloda en yakın destekçisi MHP olabilir. Acaba Bahçeli bu yüzden mi bu sisteme evet diyor? Bu düşünceyi çürüten önemli bir şey var. O da Sayın Bahçeli’nin kendi tabanı ve seçmeninde önemli ölçüde karşılığının olmadığını görüyoruz. Öyle olunca AKP niye MHP'yi muhatap alsın? Yeni bir ortak, yeni bir partner ararlar ve bu işte de çok mahirler. 15 senede ittifak kurmadıkları kimse kalmadı. Seçmeni olmayan bir MHP’nin, daha doğrusu MHP genel başkanının kararlarına itiraz edip farklı davranan bir seçmen kitlesinin bu koalisyonun bir yerinde olması filan söz konusu olmaz.- Meral Akşener'le simgeleşen MHP muhalifleri var. Bunu bahsettiğiniz milliyetçilerin yeni dönemine paralel bir akım olarak görüyor musunuz?Sayın Akşener toplumda karşılığı oluşmuş bir siyasal aktör. Son referandumla ilgili karşılaştığı haksız muamelelerden dolayı toplumun vicdanının kanadığı bir aktör. Şüphesiz siyaseten anlamı var ve yadsınamaz, ama başta da ifade ettim. Türk milliyetçileri nasıl bir dünya, nasıl bir Türkiye tahayyülü üzerinden bir fikri tekamülü önceleyip, sonra buna uygun kadrosunu şekillendirmelidir. Böyle olursa Türkiye için anlamlı olur. Yoksa bir siyasi partinin genel başkanının değişmesi, size o an için bir zafer kazandırmış olabilir ama bu uzun ömürlü olmaz. Türk milliyetçilerinin Türkiye’nin önümüzdeki 30-40 yılını planlayacak, projelendirecek dünyaya yeniden Türkiye’yi eklemleyecek bir felsefik, sofistike mutfağın üzerinden siyaseti yeniden tarif etmelidir. Benim iddiam bu.- Refahyol döneminde bugünkü AKP kadrolarının farklı bir tutumu olmuş muydu? Refah kadroları, daha doğrusu orada gelenekçi dediğimiz kadro, hep endişeyle baktı AKP’nin bugünkü kadrosuna. Hep mesafeli baktı ama bir ortak zeminden gelen insanlar olduğu için bunu kamuoyuyla çok paylaşmadılar. Rahmetli Erbakan Hoca’nın kendi deyimiyle, bunlar sınıfın camından atlayan çocuklar gibi görüldü, dışarıda oynaşan, elleşen insanlar gibi görüldü. Bir miktar emperyalizmin, ABD’nin dokunduğu, irtibatlı olduğu insanlar gibi rezervli bakıldı.- Erbakan cemaate de biraz böyle bakıyordu, değil mi?AKP kadroları belediyeciler diye tanımlanırdı. Ağırlıklı olarak cemaatle de yakın bir kadroydu. Erbakan ve arkadaşları cemaate karşı ciddi ölçüde rezervliydi, kapalıydı. Dünden baktığımızda da bu tablo gözüküyordu. 28 Şubat Türk demokrasisine parlamenter sistemimize öyle bir ağır bir maliyet çıkardı ki, 28 Şubat üzerinde kafa yorduğumuzda sanki AKP projesinin var edilmesi için kurgulanmış bir projeydi. - Arkasındaki ABD desteği mi bunu düşündürtüyor?Kesinlikle böyleydi. 28 Şubat sürecinde canımızı sıkan Refah Partililerinin fotoğrafları hepimizin hafızasında. Onlar nerede şimdi? Onlar 28 Şubat’ta tutuklanmadılar. 28 Şubat’ta elleri kolları serbestti. 28 Şubat’ın iklimini oluşturan Refah Partisi bünyesindeki aktörlerin önemli bir kısmı AKP’nin kuruluş aşamasında bu işin mutfağında olmaya başladılar. Yani dün ‘Taksim’de cami’ deyip toplumsal psikolojiyi yarılma noktasına taşıyan insanlar, ‘sarıklı namaz kılmak 70 kere daha sevaptır’ diyen insanlar, isimlendirmeyeyim, bunların hepsi o 28 Şubat ikliminin oluşması için sanki Refah Partisi kadrolarının içine sızdırılmış, 2002 projesinin realize olabilmesi için görevlendirilmiş insanlardı. Bunların hiçbirine siyaset yasağı filan da verilmedi. Hepsi ortada, ekonominin içindeler, medyanın içindeler, bunları hepimiz görüyoruz. Düşünün, Erbakan hocanın elini, kolunu bağlıyorsunuz, siyasetten uzak tutuyorsunuz. Onun seçmeninin, o duygusallıktan istifade ederek AKP seçmeni haline evrilmesini sağlıyorsunuz. Saha boş, kalede kaleci yok ve AKP kadrolarının önüne top koymuşsunuz, atıyor gol oluyor. - Erbakan ve partisi, AKP gibi bir güce ulaşsaydı farklı bir Türkiye mi görürdük? Siyasal İslam’ın doğasında olan bir otoriterleşme değil mi bu yaşananlar?Benim de içinde olduğum Refahyol kabinesinde merhum Erbakan’ın yönetim tarzından bahsetmek istiyorum. 15 saat süren Bakanlar Kurulu toplantısı olurdu. Erbakan ciddiye alınmayacak fikirleri bile büyük bir sabırla dinlerdi, istişareye açıktı. Farklı renklerle, farklı tonlarla konuşmaktan imtina etmeyen, onu bir şekilde ikna etmeye çalışan ama ikna edemese de ondan bir şeyler almaya çalışan bir akıl adacığı vardı. 28 Şubat’ta Erbakan başbakanlığı bırakmıyorum diyebilirdi. Halkı sokağa dökebilirdi. Bence bu teslimiyetçilik değildi. Tam tersine evin içine fitne sokturmamayı amaç edinmiş bir Erbakan vardı. Yani söylemleri ile ötekileştirilenlerin derdini, acısını hissetmeye çalışırdı ama ötekileştirilmişlerin dışındakilerin de bu evin asli unsurları olduğu ile ilgili inancı, imanı eksiksizdi.Kaynak: Cumhuriyet.com.tr