Türkiye, bir yandan kanlı terör saldırıları ile sarsılırken bir yandan da otoriterleşmenin zirve yaptığı, gazeteci, siyasetçi, avukat, sendikacı demeden tüm muhaliflerin tutuklandığı bir karanlıktan geçiyor. AKP ve MHP’nin uzlaşmasıyla Meclis’e sunulan “başkanlık teklifi” ise bu ortamda neredeyse hiç tartışılmıyor. Kamusal alandaki bütün tartışmalar terör ve şiddetle zehirlenmiş durumda. İnsan haklarında geriye gidişe yönelik çok sayıda rapor açıklandı ancak ihlaller tam gaz devam ediyor. Böyle bir ortamda, uzun yıllar AİHM’de yargıçlık yapmış, ardından CHP milletvekili olmuş ve şimdilerde de bir sivil girişim olan “Demokrasi İçin Birlik” grubunun önemli isimlerinden biri olan Rıza Türmen’le konuştuk. Kürt sorunu konusunda barış önerisinde ısrar edilmesi gerektiğini ifade eden Türmen, insan hakları açısından mevcut durumu ve başkanlık teklifini değerlendirdi. - Siz AİHM üyesiydiniz ve AİHM Türkiye’nin yargı yetkisini kabul ettiği bir uluslararası en yüksek mahkeme. Sonrasında siyasetçiydiniz ve şimdi de yanı sıra bir de Demokrasi İçin Birlik ile birlikte herhalde bir de aktivist yönünüz oldu. Türkiye’nin siyasi konumu mu getirdi sizi buraya? Ne yapmak istiyorsunuz Demokrasi İçin Birlik’le. Niye buna ihtiyaç duydunuz? Türkiye’de siyasetten kaçamıyorsunuz. Siyaset kendi içine çekiyor sizi. Koşullar ağırlaştıkça bir şeyler yapma yükümlülüğünü, sorumluluğunu hissediyorsunuz. Bir de tabii AİHM’de çalışmış olmanın verdiği bir sorumluluk bu. Türkiye’de ağır insan hakları ihlalleri var. Bunlara karşı en azından doğru olanı söylemek istiyorsunuz. İnsan hakları konusunda Türk insanı niye başka insanlardan daha az değerli olsun? Uluslararası standartlar nedir bu konuda? En azından bunları söylemek ihtiyacını hissediyorsunuz. Çok kızılıyor, ‘efendim bizi eleştiriyor bunlar, yanlış bilgi veriliyor, ondan yapılıyor’ deniyor. Tamam ama birtakım uluslararası insan hakları standartlarına uyum sağlayabilmek lazım. Eğer sen demokratik devletler topluluğu içerisinde yaşamak istiyorsan, bundan sonra da bu standartlara asgari standartlara saygı gösterebilmen lazım. - Demokratik devletler topluluğu dediğiniz şey bana doğrudan AB’yi anımsattı. Türkiye AB’ye üyelikten sizce vazgeçti mi? Çünkü bütün belirtiler şunu gösteriyor ki; Türkiye AB’yi çok umursamıyor aslında. Belki soruyu başka sormak lazım. AKP iktidarı döneminde gerçekten AB hedefi var mıydı başlangıçta? - Böyle bir yanılsamayı herkes yaşadı… Tabii, başta bu AB bir araç olarak kullanıldı galiba. Askerin siyasetteki ağırlığını dengelemek bakımından böyle bir ihtiyaç vardı. Ama bu ihtiyaç ortadan kalktıktan sonra yani AB’ne ihtiyaç kalktıktan sonra gerçek yüzü ortaya çıktı. Değerler farklılığı var. AB aynı evde yaşamak demektir. Türkiye onlarla beraber aynı evde mi yaşamak istiyor? AKP iktidarı yani. Bundan benim çok kuşkum var. Tabii ki birtakım ilişkiler sürdürülmek isteniyor. Ticaretin yarısından fazlası AB ile yapılıyor. Yani her alanda, teknoloji alanında, ticaret alanında yakın ilişkiler var. Bu ilişkiler sürdürülmek isteniyor, bundan kazanç sağlanıyor. Ama onun ötesinde aynı evde oturmak istiyor mu, bundan hiç emin değilim. Aynı mahallede oturmak istiyor belki. - Ticari ilişkileri devam ettirerek yani… Teknoloji almak, bazı kazançlar sağlamak… Turizm var, bir yığın böyle ilişki var. Bu ilişkiler ağından vazgeçmek istemiyor elbette ama iş aynı evde oturmaya gelince, aynı değer sistemini paylaşmaya gelince burada bir farklılık görülüyor. - Sizi aktivist olmaya götüren, (bu aktivist tanımını kabul ediyor musunuz bilmiyorum ama) bir süreç var. AKP’nin hangi değer sistemi Türkiye’deki bu iklimi yarattı? Yani sizce AKP nasıl bir parti? Bir dönem muhafazakâr demokratız diyorlardı. Başkanlık hedefini de bunun içine katarak bir değerlendirme yapabilir misiniz? AKP’nin bir Türkiye projesi var. Yeni bir Türkiye kurmak istiyor. Bir sosyal mühendislik projesi var. Sosyal mühendislik projesini gerçekleştirmek istiyor. - Nasıl bir Türkiye istiyor peki? AB’ye girmek isteyen Türkiye değil, AB’nin değer sisteminden farklı bir Türkiye. Daha çok Sünni İslami değerlerine dayanan, neo-liberalizmi en acımasız şekilde uygulayan, doğayı yok eden, çevreye aldırış etmeyen, her şeyi kâr amaçlı gören, rant olarak gören bir anlayışla otoriter bir Türkiye istiyor. Ve homojen toplum yaratmak istiyor. - Homojen bir toplum yaratacaksa, Alevileri, laikleri, solcuları, Kürtleri ne yapacak? Türkiye’nin demokratikleşmesinin birçok koşulu var ama birinci koşulu Türkiye’nin homojen bir toplum olmadığını kabul etmek. Türkiye heterojen bir toplum, Türkiye’de Alevi vardır, Türkiye’de Sünni vardır, Türkiye’de Kürt vardır, Türkiye’de Laz vardır, Ermeni’si, Yahudi’si, Rum’u vardır. Laiki vardır, inananı vardır, inanmayanı vardır, LGBT’si vardır. Bunlara yol açan bir toplum değil AKP’nin projesi. Bunlar dışlanacak, Ya Sünni Müslüman bir Türk olacaksın ya da bu toplumda dışlanıp öteki olacaksın. - Başkanlık bunu mu hedefliyor? Bu projenin tabuta çakılan son çivi başkanlık aslında galiba. En son aşaması başkanlık. Otoriterlik bakımından, bütün bu projenin özelliklerini hayata geçirebilmek bakımından… Çünkü bu başkanlık teklifi ile başkan tek başına her istediğini yapabilecek bir konuma getiriliyor. Önünde hiçbir engel olmayacak. Demokrasi için Birlikten çıktı bu sorunuz. Burada bizim, benim en büyük endişemiz böyle bir gidişin önünde hiçbir engel yok Türkiye’de. Meclis içi muhalefet yok çünkü orada siyasi yapma imkânı ortadan kalktı. Mecliste siyaset yapamayınca Meclis dışı siyaset yapmak lazım. Önüne birtakım engeller koymak lazım. Açık denizde gider gibi AKP pupa yelken gidiyor. - Demokrasi İçin Birlik nedir ve neyi amaçlıyor? Siyaseti bir parça devletten koparmak lazım. Siyaseti bir parça Meclis’in dışına taşımak lazım, Zaten Meclis’in içinde siyaset kalmadı. OHAL döneminde zaten Meclis zaten kontrolsüz bir hale geldi. Nedir o Meclis dışındaki siyaset? Sivil topluma kalmış bir şey. Sivil toplumda bir endişe var. Bu endişeyi harekete geçirebilmek lazım ve yeni bir demokrasi anlayışı geliştirmek lazım. Bunun tohumları Gezi’de atıldı. Şimdi oradan hareketle başka bir demokrasi anlayışı getirebilmek lazım Türkiye’ye. Onun için Demokrasi İçin Birlik, burada endişe duyan, itirazı olan, durumu beğenmeyen herkesin, her topluluğun, her kuruluşun bir araya gelip, birbirlerini eklemlenerek oluşturduğu yeni bir siyaset odağı olmayı, yeni bir siyaset merkezi yaratma amacını taşıyor. Yatay bir örgütlenme… Türkiye gibi böyle siyasetin tamamen kişilerle yapıldığı parti başkanları, liderlerden geçilmediği, her şeyin liderin iki dudağı arasından çıktığı bir ülkede, lidersiz hiyerarşisiz bir siyaset, yatay bir örgütlenme. Buydu amaç. - Nasıl gidiyor peki? İyi gidiyor. Yeni bir OHAL kampanyası yaptık. Uzatma OHAL’i diye. Arkasından başka şeyler gelecek. Başkanlıkla ilgili birtakım çabalar gösterilecek. Tabii, sivil toplum hiçbir zaman iktidarı alacak, iktidara alternatif olamaz. Böyle bir amaç yok ortada. Ama ne yapabilir; bu gidişe bir parça dur diyebilir. Bazı doğruları söyleyebilir. Değişimin potansiyelini taşıyarak değişimin kapısını açabilir. Tabii ki iktidarın baskısı çoğaldıkça böyle bir siyaseti yapmak da zorlaşacaktır. Bu kaçınılmaz bir şey. Ama işte orada uluslararası demokrasi, insan hakları standartlarına sığınıyorsunuz. Eğer Türkiye’nin hala en ufak demokrasi, insan hakları, hukuk devleti gibi iddiası varsa, buralara sığınıyorsunuz. Oralara sığınarak meclis dışı siyaset götürebiliyorsunuz. - İnsan hakları bakımından kıyas gereksiz durabilir ama siz son en azından 30-40 yıllık insan hakları sicilini çok yakından biliyorsunuz. Vardığımız nokta nedir? Elimde iki tane rapor. Bunlar yeni çıktı. Bir tanesi Human Rights Watch, İnsan Hakları İzleme Örgütü’nün raporu, öbürü de Avrupa Gazeteciler Federasyonu’nun. İkisinde de Türkiye’deki medyanın hali anlatılıyor. Bu İnsan Hakları İzleme Örgütü’nün raporu epeyce hacimli bir rapor. Hükümet medyaya nasıl baskı yapıyor? 5 yoldan yapıyor. Bir tanesi ceza hukukunu kullanarak, devlete karşı suçlar, Cumhurbaşkanına hakaret, terörizm gibi suçlarla gazetecileri, olmayan suçlarla yargılayıp içeri atıyor. İkincisi, gazetecilere fiziksel saldırılar yapılıyor. Ahmet Hakan ve Hürriyet gazetesine yapılanlar, Güneydoğu’da yapılanlar, Cumhuriyet’te Can Dündar’a suikast girişimi… Üçüncüsü, hükümetin müdahalesi. Bu nasıl oluyor? Gazetecilerin kovulmasını sağlamak, gazete haberlerine müdahale etmek, gazete başlıklarına, başyazılarına ve yazılarına müdahale etmek. Dördüncüsü kayyum atamak. Ve bunların sonuncusu da mali bakımdan cezalar vererek, televizyon – radyo istasyonlarını kapatmak. Rapor bunları yazıyor. 146 gazeteci içerde, 169 medya organı kapatılmış durumda. Vahim bir tablo. Türkiye hiç bu kadar kötü olmamıştı medya bakımından, basın özgürlüğü bakamından. Toplantı özgürlüğü bakımından baktığınızda, sokağa çıkıyorsanız, hükümeti destekleyen bir gösteri yapmayacaksanız, başınız belaya girer. 3 kişi burada toplansa hükümeti eleştiren bir slogan atsa, hemen üzerinize ya su sıkılır ya copla saldırılır. İçeri götürülürsünüz, gözaltına alınırsınız. Bütün özgürlüklerde böyle bir sınırlama görüyorsunuz. Burada OHAL’den sonra bu iş çok ciddiye bindi. 100 bin kişi işinden atıldı. Üstelik ne mahkeme kararı var o konuda, ne savunmaları alındı, tamamen keyfi bir şekilde. Öyle midir, değil midir, buna kim karar veriyor? Hiçbir hukuki güvence olmadan 100 bin kişi işten atılıyor. 30-40 bin kişi tutuklanmış durumda. Tutuklananlar niye tutuklandılar, niye tutuksuz yargılanmıyorlar hiç belli değil. - ‘Ama 15 Temmuz yaşandı ve 15 Temmuz vahim bir girişimdi, Meclis bombalandı, 240’ın üzerinde insan öldürüldü, bu da FETÖ nün ne kadar tehlikeli olduğunu gösteriyor. Ve dolayısıyla bu rakamlar normaldir ve OHAL tedbirleri normaldir’ deniliyor. Buna itirazınız nedir? Birinci söylediğiniz doğru. Türkiye büyük bir badire atlattı. FETÖ darbe girişimi başarılı olsaydı ne olurdu, düşünmek bile istemiyorum, Türkiye bakımından bir felaket olurdu. Buna karşı tedbir alınmasını anlıyorum ama tedbiri alırken hukuk devleti sınırları içinde kalmak lazım ve orantılı güç kullanabilmek lazım. Yani bizim yaptığımız hukuk devleti sınırları içinde değil. Niçin değil? OHAL ilanı ve OHAL’den sonra çıkarılan KHK’lerde bir kere Anayasa’ya aykırı ve AİHS’ne aykırı … - Ama Anayasa Mahkemesi bunu denetleyemem dedi? Ama o başka.. İptal davasında söyledi. Doğru mu söyledi? Bence yanlış söyledi - Bunun önünü açtı ama AYM değil mi? Yani Anayasa’ya aykırı KHK çıkarılmasının… Ama bireysel başvuru bakımından daha söylemedi. Bakalım ne diyecek orada? Ama öyle de olsa böyle de olsa, bireysel şikayetler sonunda AİHM’e gidecek ve orada denetlenecek. Ve orada OHAL ilanının ne kadar hukuka uygun olduğuna bakılacak. 90 gün gözaltı süresi, avukatla serbestçe görüşememesi, avukatını kendi serbestçe tayin edememesi, bunları hiç kimseye anlatamazsınız orada. Orantılılık bakımından ise OHAL ne ile ilan edilmişse onunla, o konuyla ve süreyle sınırlı kalması lazım. Tabii burada iş nerede koptu biliyor musunuz? İlk KHK’ye sadece FETÖ değil de aynı zamanda bütün terörle mücadeleyi kapsayacak şekilde bir ifade konulunca iş zaten orada koptu. - Niye kopsun orada? Çünkü bir kere OHAL’in ilan edilme nedeni bir darbe teşebbüsüydü. O darbe teşebbüssüne karşı ilan edildi. Tutup da Güneydoğu’daki belediye başkanını görevden alıp yerine kayyum tayin etmenin OHAL’in ilan ediliş sebebi ile, konusu ile, amacı ile hiçbir ilgisi yok. Bir de tabii zaman sınırlaması lazım. Olması gerekir. Orada da uyuşmuyor. Kalıcı düzenleme yapılmaz, sadece OHAL süresince geçerli düzenlemeler yapılabilir. Kanun değiştiremezsiniz mesela. Oysa KHK’lerle çok sayıda kanun değiştirildi. Bu bakımdan da hukuka aykırı. İkincisi de çok sayıda bireysel insan hakkı ihlali var. Türkiye’nin insan hakları profiline bakarsanız 1990’lı yıllar çok kötü yıllardı. Kitlesel insan hakları ihlalleri vardı Güneydoğu’dan gelen şikayetlerde. Sonra normalleşti 2000’lerde. Ama şimdi tekrar böyle kitlesel insan hakkı ihlallerinin meydana geldiğini görüyorsunuz. Bu tabii Türkiye’nin demokratik devletler topluluğu içindeki durumunu güçleştiriyor. Tabii ki eleştiriler gelecek. Bir süre sonra AİHM kararları gelmeye başlayacak yığınla. Ben 90’lardaki durumu hatırlıyorum. Öyle yüzlerce karar çıktı Türkiye’yi mahkûm eden. Çok kötü kararlardı. - AİHM’in bu konudaki ilk kararları ‘iç hukuk yollarına başvurun önce’ şeklinde oldu. Tabii 90’lardan farklı olarak artık AYM var. - AİHM, ‘AYM çözsün bunu’ diyor ama AYM’den siz umutlusunuz? AYM’nin son kararlarında, OHAL’in de etkisiyle, önceki içtihatlarından ayrılan hukuk devleti ilkesinden ayrılan kararları var. AYM yanlış bir yorum yaptı. Şekli bir yorum yapıyor. Bir defa ‘OHAL KHK’leri denetlenemez, hukuka, Anayasa’ya aykırılığı ileri sürülemez’ dedi. Öyle değil tabii. Amaca göre yorum yapması lazım. AYM’nin amacı nedir? Tabii ki insan haklarını, hukuk düzenini korumaktır. Buna göre amaca göre yorum yapsaydı… Tutuyor Anayasa’nın çıkarıldığı yıllarda askeri yönetim yıllarındaki danışma kurulu zabıtlarını kararında yer veriyor. - Darbecilerin iradesini yani… Darbe Anayasasının Danışma Kurulunun zabıtlarına yer veriyor gerekçe olarak. - AYM kararının sonucunda Türkiye’de bir Anayasa yok o zaman. Anayasa’ya aykırılığı denetlenemiyorsa ve bunlar çok sayıda çıkıyorsa Anayasa değil, OHAL KHK’sini çıkaran irade Anayasa yerine geçmiş durumda değil mi? Tabii, doğru. Fakat Anayasa Mahkemesi iki türlü şikâyet var. İptal davaları bakımından söylediğiniz doğru. Bireysel insan hakları ihlali var, bireysel başvurular bakımından AYM ne karar verecek bilmiyoruz. İkincisi de eğer reddederse AİHM yolu açık. - Peki AİHM sisteminden çıkılabileceği söyleniyor. Bu kadar başvuru olunca? Böyle bir olasılık görüyor musunuz? Bir kere idam cezası bakımından da bu ihtimal ortaya çıkıyor. İdamı getirirseniz zaten çıkmak zorundasınız. Bu tabii şu demektir: Aynı zamanda Avrupa Konseyi’nden çıkmanız demektir. AB ile ilişkilerinizi kesmeniz demektir. Başka bir deyişle Türkiye’nin batı ile olan ilişkilerinin tamamen sona ermesi demektir. O zaman Türkiye çok büyük bir yeni bir oryantasyon arayışı içinde olması gerekir. - Şangay Beşlisi gibi… Evet… - Mümkün mü sizce? Böyle bir şey mümkün değil tabii. Çünkü Türkiye’yi batıya bağlayan çok güçlü bağlar var. Batının ticaretinden, turizmine kadar bağlayan bir yığın bağ var. Bütün bu bağları göz önüne aldığınızda böyle bir şey bacağınıza kurşun sıkmak olur. Türkiye Cumhuriyeti’nin 1923’den beri izlediği temel oryantasyonu değiştirmiş olursunuz. Bu çok ağır bir şey. Ciddi bir şey bu… - Türkiye siyasetindeki gelişmeler de sanki bu tip kaygıları artırıyor. Çözüm sürecinin bitmesinden bu yana alanda çok şiddetli müdahaleler vardı. Legal alandaki HDP’liler tutuklandı, belediyelere kayyum atandı. Belediye başkanları tutuklandı. Zirve eş başkanların ve vekillerin tutuklanması oldu. Kürt sorununu Sri Lanka modeli ile çözmek istiyorlar? Böyle bir çözüm mümkün olur mu? Sri Lanka modeli iyi bir benzetme değil, Sri Lanka modelinde Tamil Kaplanları ne zaman savaşı kaybetti? Düzenli ordu haline geldikleri zaman kaybettiler. Onun dışında hiçbir etnik çatışma, etnik anlaşmazlık silah zoruyla çözümlenmiş değil, bir kere bunu bilmek lazım…Masa mutlaka kurulmalıdır. En son Kolombiya’da FARC’la yapılan anlaşmaya bakın. Yani ne oldu FARC la yapılan anlaşmada? Referandumda reddedildi. Referandumda reddedildikten sonra Kolombiya Devlet Başkanı Santos vazgeçmedi bu işten. Gitti FARC ile yeni bir müzakere yaptı. Yeni bir anlaşma yaptı. Bazı hükümleri değiştirdi, Özellikle FARC’lıların cezalandırılıp cezalandırılmaması ile ilgili hükümleri değiştirdi, Bir daha referanduma gitmiyor tabii., Meclis’ten geçirip bu anlaşmayı yürürlüğe koyacak. Burada bir barış arayışını görüşüyoruz. Silahla bu işin çözülemeyeceğini idrakini görüyoruz. - Toplumun büyük çoğunluğu karşı çıksa bile… 650 yıldır savaşıyorlar. Dünya kadar insan öldü, dünya kadar kan aktı. Ve bu işin başka türlü çözülemeyeceği de görüldü. Aynı şeyi İrlanda’da, Güney Afrika’da da görüyorsunuz. Filipinler’de görebilirsiniz. - Hükümetin temel argümanı şu: ‘Biz çözüm sürecinde elimizden geleni yaptık ama onlar barışmak istemiyorlar. Dolayısıyla bomba yığmışlar savaş istiyorlar. Biz elimizden geleni yaptık ama olmuyor.” Tabii ki iki taraflı bir mesele var. Devlet, ‘elimden geleni yaptım’ diyor ama ne yaptı devlet, Kürtlerle ilgili çözüm olarak ne getirdi? Bunu hiç görmedik. Çözüm olarak somut ne getirdiğini hiç görmedik. Bir müzakere kanalı açıldı, Öcalan’la gidilip görüşüldü. O da sağlıklı müzakere kanalı değildi, Meclise getirilmedi filan. Kim bozdu o müzakereyi? O müzakere olması dahi, bir kere onu görmek lazım, Güneydoğu’daki kanı durdurdu. Yani bir barış umudunun ufukta gözükmesi dahi kanı durdurdu. Bu çok önemli bir şey. 30 yıldır ilk defa Güneydoğuda şehitler verilmedi, analar ağlamadı. Yani demek ki, bu olabiliyor. Güneydoğu bunu yaşadı, Türkiye bunu yaşadı. Güneydoğu’dan şehit cenazelerinin gelmediği bir dönemi yaşadık hep beraber. Bir kere bunu başlatabiliriz her zaman. Tabii karşı tarafın da sorumluluğu var. - O da istemeden olmaz zaten… HDP’nin Türkiyelileşmesinin, Türkiye partisi olmasının, tabanını ve oy potansiyelini genişletmesinin, 80 milletvekili kazanmasının PKK’yı mutlu etmediği anlaşılıyor. O da teşneymiş bu işe. Hendek siyaseti yanlıştı, şiddet, kör terörizm kınanması gereken şeyler. Kimin işine yarıyor? Sizde (Cumhuriyet) Aydın Engin çok güzel bir yazı yazdı. Kime yarıyor bu? Bunlar tabii ki iki taraflı kurulamaz. Ama nasıl, bütün bu şeylerde baktığınız zaman, Güney Afrika’ya, İrlanda’ya bakın, hep böyle perde arkasından bir takım temas noktaları bulunuyor. Güneş Afrika’da doktor Dr. Noel Barnard idi bu temas noktası. Mandela ile Botha’yı, ikisi de birbirinden nefret ediyordu, ikisini bir araya getirdi. Mandela, cezaevinden hastaneye sevk edilmişti, orada gizli gizli Botha ile çay içtiler orada başladı çözüm süreci. IRA’da hiçbir zaman İngiltere teması kesmedi. Hep böyle perde arkasında birtakım adamlar vardı o temas noktalarını sağlayacak. Yani burada bir şey bulmak lazım. Temas noktaları bulmak lazım. Yani müzakereyi PKK ile yapmayacaksınız tabii. Müzakere PKK ile olmaz ama Kürtlerin seçilmiş temsilcileri var Mecliste. - Ama onları cezaevinde attılar? Bu vahim bir şey. Kürtlerin ne kadar seçilmiş temsilcisi varsa yerel da ulusal düzeyde Meclis düzeyinde ya da yerel yönetimler düzeyinde, hepsi içerde. En büyük tehlike bu. Konuşacağınız insan kalmadı neredeyse, Kürt temsilcilerin arasında. O zaman ne yapılacak, nasıl çözeceksiniz bu işi? Kaç kişiyi öldürebilirsiniz, ne kadar öldürebilirsiniz? Böyle çözülmeyeceğini biz biliyoruz, dünyadaki örnekler de gösteriyor. Tabii ki bir Suriye boyutu ortaya çıktı. Rojava var. Rojava işi daha komplike hala getirdi ama Rojava aslında bir barış kozu da olabilirdi Türkiye için. Bir savaş kozu değil de bir barış kozu olabilir pekâlâ. - Kuzey Irak örneğinde olduğu gibi mi? Tıpkı orada olduğu gibi. Salih Müslim zaten ikide bir Türkiye’ye geliyordu. Ne konuşuyordu bu adam? Daha önce konuşuldu Salih Müslim’le. Şimdi de pekâlâ kapıları açık tutmak lazım. Ama bütün kapıları çözüm barışçı süreç kapılarını kapatıp sadece şiddete başvurursanız tabii şiddet şiddeti doğuruyor. PKK’nin şiddeti devletin şiddetini doğruyor, Devletin şiddeti… Sonunda insan ölüyor. İnsan hayatı kıymetli bir şey. Bundan daha kıymetli bir şey lok… - Önemsenmiyor artık. Bir şehitlik mitiyle birlikte topluma da vatan için daha çok insan ölecek duygusu veriliyor ve kimi zaman söylemlerde de iyi bir şey olduğu söyleniyor. İyi bir şey… Ne kadar ölürse o kadar iyi bir şey deniliyor, evet. İnsan hayatı böyle ucuz değil tabii. - Başkanlık sistemiyle ilgili teklifi değerlendirmek isterim sizinle. Bir kere sistem nedir sizce? Adı nedir? Bu teklifle getirilmek istenen şey aslında başkanlık sistemi değildir. Ama buradaki tartışmalarda ‘başkanlık sistemi iyi midir kötü müdür, parlamenter sistem mi daha iyidir başkanlık sistemi mi’ tartışmasından kaçınmak lazım. Evet, araştırmalar gösteriyor ki demokratik ülkelerin çoğu parlamenterler sistemle yönetiliyor ama her ülkenin koşulları ayrıdır, Türkiye’nin de koşulları da ayrıdır. Tartışma bu değil. Tartışma, AKP’nin MHP’yle birlikte getirdiği bir öneri var masada duran, bu nedir? - Sizce nedir? Bu başkanlık değildir. Bu başka bir şeydir. Türk usulü yahnidir bu… (Gülüyor) ama herhalde bu başkanlık değil. Baktığınız zaman bu öneriye, iki saptama yapmak lazım. Birincisi, ‘bu iş istikrar ihtiyacından kaynaklanıyor’ deniliyor. Demokrasiden kimse bahsetmiyor. Amacı Türkiye’ye daha fazla demokrasi, daha fazla insan hakları getirmek değil, böyle bir amaç yok, istikrar getirmek deniliyor. Bir kere bu yanlış bir şey. ‘Koalisyonları durduracağız’ deniliyor. Başkanlık sisteminin istikrarı getireceği hiç belli değil. Başkanlık sistemi tıkanmaya, başkanlık sistemi diktatörlüğe yol açarsa, bu istikrar mıdır? Ya da diktatörlükteki istikrar iyi bir istikrar mıdır? İkincisi, Türkiye’deki istikrarsızlığın temelinde kutuplaşma yatıyor. Bu kutuplaşmayı ortadan kaldırmadığınız sürece Türkiye’ye istikrar gelmeyecek. Oysa başkanlık sistemi kutuplaşmayı azaltıcı değil, artırıcı bir sistem. Çünkü başkanlıkta kazanan her şeyi kazanıyor. Kaybeden her şeyi kaybediyor. Yani 49 yönetimde hiçbir söz sahibi olmuyor. Halbuki parlamenter sistemde ana muhalefet başkanı oluyor, koalisyon ortağı olabiliyor… - Yönetimde söz sahibi olma umudu oluyor en azından. Başkanlıkta sıfır rolü var. Böyle olunca kutuplaşma artıyor. Bir kere bunu görmek lazım. İstikrar doğru bir argüman değil. İkincisi de başkanlık sistemine nereden geldik? Baktığınız zaman AKP Anayasa uzlaşma komisyonunda, 2012 yılına kadar hiç başkanlıktan söz etmedi. Seçim bildirgelerine bakın, programına bakın hep parlamenter sisteminin güçlendirilmesi söz konusuydu. Anayasa Uzlaşma Komisyonu çalışmaları başladı, Yine yoktu. Ta ki; Kasım 2012’ye kadar. Birdenbire önümüze bu öneri çıktı. MHP’ye bakın. MHP Anayasa Uzlaşma Komisyonunda her zaman parlamenter sistemi savundu. O kadar savundu ki MHP’nin önerilerinde başkanlık sitemi olmadığı gibi, cumhurbaşkanının da parlamento tarafından seçilmesi öngörülüyordu. Mesela BDP’nin verdiği öneride yine parlamenter sistem öngörülüyor ama cumhurbaşkanını halk seçsin diyorlardı. Ama CHP ve MHP parlamentoda tarafından seçilmesini öngörüyordu. Halk tarafından seçilmesini bile öngörmüyordu. Şimdi durup dururken ne değişti? Türkiye’ye en uygununun parlamenter sistem olduğunu söyleyen MHP’de ne değişti? Demek ki bunlar birtakım siyasi hesaplara yapılmış bir öneri bu. - MHP’nin bu yolla artık ilanihaye milliyetçi sağ blokta değişmez bir koalisyon ortağı olacağı, AKP’nin seçim kazanmak için MHP’nin oylarına ihtiyaç duyacağı, hatta Bahçeli’nin Cumhurbaşkanı Yardımcısı olacağı söyleniyor. Bir takım siyasi hesaplar var yani. ‘Bahçeli kendi koltuğunu korumanın bedelini ödüyor’ deniliyor. Ama bunlar siyasi hesaplarla yapılmış şeyler. Yoksa AKP’nin niye yapmak istediği belli. Bir kişiye daha fazla yetki vermek istiyor. Bu gayet açıktır. Bu teklife baktığınız zaman bu teklif birçok bakımdan başkanlık sistemine benzemiyor. Bir kere karşılıklı fesih yetkisi var. Başkan Meclisi feshedebiliyor. Böyle bir yetki yoktu. Başkanlık sistemi nedir? Katı kesin kuvvetler aylığımımdır. Ne parlamento başkana karışabilir ne de başkan parlamentoya karışabilir. İkisinin hiçbir teması, hiçbir organik ilişkisi yoktur. - Meclis’in ve başkanın aynı anda seçilmesi de bir zaaf değil mi? Aynı şekilde. Başkanın parlamentoyu fesih yetkisi hiçbir yerde yok. Bu yetki bütün işin sistemin mantığına aykırı. Aynı anda parlamento ve başkanlık seçiminin yapılması da… Halbuki ikisinin farklı zamanlarda farklı biçimlerde yapılması lazım ki birbirlerine değmesinler. Temas etmesinler. - Öyle olursa parlamentoda farklı siyasal manzara ortaya çıkarsa cumhurbaşkanı çalışamaz deniliyor. Bu doğru mu? Başkanlık sisteminin risklerinden biri tıkanma tehlikesidir. Ama sadece bu değil… Başkanlığın tehlikesi otoritenin kişiselleşmesi, iktidarın kişiselleşmesi ve diktatörlüğe yol açma tehlikesidir. Latin Amerika’da bunun çok örneklerini gördük. Şimdi başka bir şey. Asıl problem burada bu gerçekleştiği takdirde bir kuvvetler ayrılığı değil, bir kuvvetler birliği doğacak. Yani Başkan hem yasamayı hem yargıyı kontrol edecek. Zaten yürütme kendisi. Yasamayı nasıl kontrol edecek? Çünkü parti başkanı. Parti başkanı nasıl olacak bu iş? Bu hiç belli değil. Parti başkanlığı ile Cumhurbaşkanlığı nasıl yürüyecek hiç belli değil. Çünkü baktığınız zaman Cumhurbaşkanı’nın görev ve yetkilerine ilişkin Anayasa’da ne diyor? ‘Cumhurbaşkanı devletin başıdır. Bu sıfatla Türkiye Cumhuriyeti’nin ve Türk milletinin birliğini temsil eder. Anayasanın uygulanması, devlet organlarının düzenli ve uyumlu çalışmasını sağlamak görevidir’ diyor. Bu hüküm aynen muhafaza edilmiş MHP-AKP ortak önerisinde de. Yani Cumhurbaşkanı bir hakem görevi görür, bu madde gereğince. Yani partiler arasında bir problem çıktığında, parti liderlerini davet eder, arabuluculuk yapmaya çalışır, o anlaşmazlıkları, tıkanmaları ortadan kaldırmaya çalışır. Bir partiler üstü, siyaset üstü, tarafsız bir hakemdir Cumhurbaşkanı. Ki, uyumlu çalışsın. Bunu sağlar. Peki bu nasıl olacak? Hem parti başkanı, hem hakem, hem oyuncu. Futbol takımının santraforu, aynı zamanda hakem… Böyle bir şey olabilir mi? Bu nasıl olacak? HSYK’nın 12 üyesinden 5 ini Cumhurbaşkanını belirleyecek. Kalanını zaten Meclis çoğunluğu seçecek. Cumhurbaşkanı aynı zamanda mecliste grup başkanı…Mesela siyasi partilerin AYM’ce kapatılması var. Şimdi diyor ki Anayasa’nın 69. maddesinde; ‘yasak fiiller, o partinin üyelerince işlendiğinde ve bu durum o parti büyük kongresi ya da genel başkanı açıkça benimsendiği takdirde siyasi partiler kapatılır, odak noktası haline gelmiştir’… AYM demek ki Cumhurbaşkanını yargılayacak. Odak noktası haline gelip gelmediğini anlamak için Cumhurbaşkanını söylediği sözlere, yaptığı fiillere bakacak, ona göre karar verecek. Bu nasıl olacak? Cumhurbaşkanı’nın AYM tarafından böyle cezalandırılması, partisinin kapatılması, denetlenmesi nasıl olacak? Bu tabii olmaz. ABD’de Cumhurbaşkanı seçildikten sonra partisi ile hiçbir ilişkisi yok. Zaten çok gevşek bir parti modeli vardır. - Yani orada parlamenterleri hiçbir şekilde tek kişi belirlemez. Tabii. Zaten eyaletlerde var parti. Eyaletlerdeki gevşek örgütler. Ne zaman partiler canlanıyor? Başkan seçimi geldiği zaman canlanıyor. Yani buradaki problem bu. Cumhurbaşkanı hem yasamayı hem yargıyı kontrol edecek. Kuvvetler birliği doğacak. Böyle kuvvetler birliğine literatürde diktatörlük deniliyor. Ben demiyorum, literatürde öyle deniliyor. Çünkü demokrasi, kuvvetlerin güçlerin iktidarı paylaşması demek. - 24 Anayasası da kuvvetler birliğine de yakın… Ama o dönem, 24 ve 21 Anayasası meclis anayasası. Kolektif bir birlik var tabii. Herkes her şey oradan çıkıyor. O tabii bir kuruluş dönemidir. - Burada yeni bir kuruluştan mı söz ediyoruz? Tabii yeni bir kuruluştan yeni bir düzenden söz ediyoruz. O yüzden buna rejim değişikliği diyoruz. Yani hükümet sistemi değil de rejim meselesi diyorsunuz. Demokrasiyle ilgisi olmayan bütün gücün tek bir adamda toplanacağı bir yeni rejim getiriliyor. Bu demokrasi değildir. Ama sadece bu değil tabii. Başka problemler de ortaya çıkaracak bu. Toplumdaki kutuplaşmayı keskinleştirecek. Kutuplaşmayı artıracak. Yani bir taraftan bu başkanlık sisteminin kendi bünyesinde olan kutuplaşmayı artıracak. Bu büsbütün…. - Sağ ve sol diye mi bölünür sizce? AKP-MHP bir blok olur ama CHP-HDP bir blok oluşturması güç. Siyasetin manzarası da değişir… Siyasetin manzarası da çok değişecek. Kutuplaşma keskinleşecek. Belki bu kutuplaşma içinde kendini bir kutupta bulamayanlar açısından da yalnızlık ve dışlanmışlık artacak. Mesela Kürtler açısından böyle bir risk var. Türkiye bakımından hayırlı bir resim değildir bu. Tabii şunu da unutmamak lazım. Kutuplaşmayı artıran başka bir şey, Türkiye’de bir uzlaşma kültürü yok. Siyasi kültürü burada çok önemli. Demokrasi kültürünün yerleşmesi çok önemli. Türkiye’de uzlaşma kültürü yok. Ve tabii bu haliyle Cumhurbaşkanının parti başkanı olması ile uzlaştıracak hakem rolünü oynayacak kimse kalmıyor ortada. Bu da kutuplaşmayı artıracaktır. - Gül’ün Cumhurbaşkanı seçilmesinden sonra böyle bir manzara var, bu ağırlaşacak mı? Gül, parti başkanlarını topluyordu. Etkili olmuyordu ama… Bundan tamamen vazgeçiliyor. Anayasa’da muhafaza ediliyor aynı zamanda. Ama şimdiki duruma baktığınız zaman başkanlık rejimi yok ama ona rağmen hakem rolünü oynamaktan çoktan vazgeçmiş Cumhurbaşkanı. Zaten bir parti lideri gibi davranıyor. - Bütün bunlara göre referandumda bir demokrasi bloku ihtiyacı ortaya çıkıyor., Başkanlık sistemi otoriterlik demekse, buna karşı çıkacak ve referandumu yüzde 50’yi aşarak kazanabilecek bir demokrasi blokuna ihtiyaç var. Orada bir umut ışığı var mı sizce? Valla halka anlatabilmek lazım. Bu referandumun konusu demokrasidir aslında. Demokrasiyi mi isterseniz yoksa demokrasi karşıtı bir rejim mi istersiniz? Diktatörlük mü istersiniz demokrasi mi istersiniz? Oylanacak olan bu. Buna oy verecek sandığa giden insan. Bunu bilerek oyunu atsın. Bunu anlatabilmek lazım. - Ama iktidar ‘milli misin, gayri mili misin’ dile kodluyor bunu. Millimleysen başkanlığı istiyorsun demektir noktasına getirdi. Millilik ne demek? Bu ucuz popülizminden çıkmak lazım. Türk toplumunun popülizmin dışına çıkması lazım. Dünyaya kapalı, hamasi milliyetçilik yapan, içindeki farklılıkları yok eden…böyle bir toplum mu olmak istiyor Türkiye? Yoksa uluslararası toplumun bir parçası ve itibarlı bir parçası, bugünkü gibi itibarsız değil… Alışverişi olan, dış dünyayı bilen, orada bir rol oynayabilir bir toplum mu olmak istiyor? - Yeni Kurtuluş Savaşı ve seferberlik söylemi ile bu mümkün mü sizce? Her popülist söylem böyledir. ‘Dış dünya kötüdür, düşmanlarımız vardır, içimize dönelim’ der…Zaten kapalı olmaya çok meyilli bir toplum…Bu millidir gayri millidir denilerek içine kapanacak. Kurtuluş Savaşı Türkiye’ye işgal eden Anadolu’yu işgal eden düşmanlara karşı verildi. Şimdi düşman kim bir kere? - Teröristler diyorlar. FETÖ, PKK diyorlar… Düşmanla terörist aynı şey değil. Kurtuluş Savaşı vermek için devletin işgaline uğramak lazım. Baktığınız zaman şunu görüyorsunuz, Türkiye’nin başına gelen her kriz her felaket baskının artmasına neden oluyor. İşte FETÖ darbesi başarısız kaldı, OHAL dönemine girdik. Beşiktaş’taki patlama oldu. Kınamak lazım. Ama oradan seferberliğe girdik. Her seferinde demokrasiden bir parça daha uzaklaşıyoruz. İnsan hakları biraz daha ihlal ediliyor. - Böyle olunca da terörizm olasılığı da artmıyor mu? Evet. Popülizme başvurdukça ... popülizm bir yerden sonra faşizme yol açıyor, Popülizm her zaman faşizm değil. Ama bir noktadan sonra oraya dönüşüyor. Bütün güç bir tek kişinin elinde toplandığı zaman ve demokrasi kurumları çöktüğü zaman. Dünyanın her yerinde bir popülizm rüzgârı esiyor. Trump, Brexit, Renzi’nin istifasına yol açan referandum. Şimdi Fransa’ya bakalım ne olacak? Bütün dünyada böyle bir popülizm rüzgârı esiyor. Bütün bu sağcı partiler, popülist partiler yükselişte. Avusturya’da kılı kılına cumhurbaşkanlığını kaçırdı. Ama faşizme giden kırılma noktası, başka bir yerde. Kırılma noktası biraz daha illerde. Dediğim gibi gücün tek bir adamın elinde toplanmasıyla ve bütün demokrasi kurumlarının çökmesiyle popülizm faşizme dönüşebiliyor. Yani aslında demokrasi kültürünün zayıf olduğu, kurumların yerleşmediği ülkelerde bu ihtimal daha fazla. - Kişisel tahmininizi merak ediyorum. Referandumda ne olur? Yani o kadar yanlış bir şey ki bu. Referandumun bu koşullarda yapılması yanlış. Anayasa değişikliği, yeni bir anayasa yapımı çok geniş bir danışma olur. Toplumun geniş kesimlerini kapsayan danışmayla bir mutabakatla olur, Şimdi ne olacak? Yüzde 51’le başkanlık sistemi kabul edildi. Yüzde 49 ne olacak? Böyle bir toplum yaratmak ne kadar akılca bir şeydir; ne kadar doğru bir şeydir? Bir anayasa değişikliği yapılacaksa bunu oturup konuşmak geniş bir katılama açmak, herkesin benimseyeceği bir sonuca varmak, bir uzlaşıya varmak gerekir. Dayatma ile olmuyor bu işler. Dayatma ile yapınca toplumun yarısını dışlıyorsunuz. Yarısı dışlanmış bir toplum olur mu? Ondan sonra halk iradesi diyorsunuz. Hangi halk iradesi? Toplumun yarısı dışlanmış bir toplumda halk iradesinden nasıl söz edersin? Benim korkum endişem referandumun sonucundan çok, referandumun yapılmış olması, bu şekilde yapılmış olması. Başka türlüsü de öyle olur. Yüzde 51 ile reddedildiğini düşünün peki, demek ki yüzde 49 bunu istiyor bu işi. Bir toplumsal mutabakat sağlamak lazım oysa. - Referanduma uygun koşulların olmadığı da söyleniyor. Bir kere, OHAL döneminde referandum yapılamaz. Herkesin görüşünü serbestçe söyleyebildiği korkmadığı bir ortamın olması gerekir. Basın özgürlüğünün olmadığı bir ortamda her türlü referandum ve seçim sakattır. Çünkü halkın bilgi alma hakkını ortadan kaldırıyorsunuz. Göreceksiniz, referandumla ilgili TV programlarını. Bu işe karşı olan, başkanlık sisteminin Türkiye’yi felakete sürükleyeceğini savunan kişiler o programlara çıkamayacak. Başkanlık sistemini savunun Burhan Kuzu’lar çıkacaktır. Ya da ikisinin ortasında konuşanlar çıkacak. Böyle bir ortamda yapılıyor bu referandum. Bir kere serbest tartışma olmayan bir atmosferde yapılıyor. İkincisi de mutabakat aranmıyor. Gizli kapılar arkasında iki parti kendi siyasi hesaplarıyla oturdular ve böyle işte eski AKP önerisi aslında bu. Uzlaşma Komisyonuna gelen AKP önerisi. Bir parça oynayarak değiştirdiler. Üstelik daha geriye götürdüler. Mesela OHAL ilanı. OHAL ilanı eski AKP önerisinde yoktu. Cumhurbaşkanının OHAL ilan yetkisi yoktu. Meclisten talep edebilirdi. Şimdi kendisi ilan edebiliyor. Ve kararname çıkarma yetkisi verildi. İlk uzlaşma komisyonuna AKP teklifinde yoktu. - Başkan iktidarın en önemli iki yetkisini eline alıyor. Egemen olanın istisnai belirlemesi ve diğeri de yasama yetkisi. Bu Carl Schimtt’in sözüdür, ‘egemen, istisnaya karar verendir.’ Tam oluyor şimdi. Başkan’ın kararname çıkarma yetkisi de yasama yetkisinin başkana devredilmesi demek. ABD’de de düzenleyici işlem yapma yetkisi var ama çıkarılan kanunların uygulanması bakımından kullanılıyor bu yetki. - Türkçesi, yönetmelik yani… Burada ise kanun yapma yetkisi veriliyor. Yasama yetkisi aslında Başkana devrediliyor. Bu da tabii kuvvetler ayrılığı sistemine aykırı. Bu da tabii başkanlığın temel felsefesine aykırı. Sert kuvvetler ayrılığı felsefesine mantığına aykırı. - Dünya’da böyle bir örnek var mı? Böyle bir örnek benim bildiğim yok. Latin Amerika’da denenmiş örnekler var. 90’lar öncesi Latin Amerika’da. Yani bir kere bütün denenen sistemlerde iki meclis var ve birçok yerde de eyalet sistemi var. ABD’de başkanın frenlenmesinde, denge fren mekanizmaları var, bizde olmayan, özgür basın ve yargının güçlü olması… Ama onun dışında eyalet sistemi var. Pek çok yetkiler zaten eyalete verilmiş durumda. Başkanının elindeki yetkiler o yüzden çok sınırlı. Ama Latin Amerika’daki denemeler tıkanmalara yol açıyor. Tıkanmaya yol açınca ya askeri darbe ya diktatörlüğe gidiyor.Kaynak: Cumhuriyet.com.tr