Yeni Yaklaşımlar Sitesinin Türkiye Barolar Birliği seçimleri öncesinde Türkiye’nin önde gelen barolarının başkanları ile yaptığı söyleşilerinin ilki olan İzmir Barosu Başkanı Av. Sema Pekdaş ile yaptıkları söyleşiyi paylaşıyoruz. Nasıl Bir TBB, Nasıl Bir Başkan, Nasıl Bir Yönetim Ve Neler Nasıl Yapılmalı…? Av. Abdurrahman Bayramoğlu: Sayın Başkan. Öncelikle, genel bir durum değerlendirmesi yapmanızı isterim. Yaşamakta olduğumuz olaylara bakıldığında, yargı bakımından Türkiye sizce nereye gidiyor? Av. Sema Pekdaş: İçinden geçmekte olduğumuz dönemi kısaca; yargı eliyle yeni bir toplum yaratılmak istenen bir dönem olaraktanımlayabiliriz. Cumhuriyetin kuruluş yıllarından sonra en kapsamlı kanunlaşma hareketinin yaşandığı bir dönemden geçiyoruz. Cumhuriyet bir modernleşme projesidir. Cumhuriyetle birlikte, laik bir hukuk düzeni getirmek ve bir modernleşme projesini bu topraklarda gerçekleştirmek üzere çalışıldı. Önemli kanunlaşma süreçleri yaşandı. Bu çabalar bir hukuk kültürü yarattı. Bu süreç kendi içinde evrildi. Demokratik hukuk devleti kavramı yaşama geçti. Kuvvetler ayrılığı ilkesi benimsendi. Deneye yanıla, bir içtihat kültürü de oluşturduk. Ancak şimdi bütün bunlar bir tarafa itiliyor, yok sayılıyor. Bir hafızayı tamamen yok etmek ne kadar doğru olur? Onu bilmiyorum. Elbette, hiçbir yasa sonsuza kadar devam etmeyecektir. Hayat değişince, ilişkiler değişince, yaşam tarzı değişince, kişisel ilişkiler de ekonomik hayat da değişiyor. İhtiyaçlar değişince, yasaların değişmesi de çok normal. Ancak, arka arkaya bütün yasaların değişiyor olması, içtihat kültürü yok sayılarak, yeni bir hukuk algısı yaratılması çok manidar. Ayrıca kanunlaşma tekniğinin de değiştiğini görüyoruz. Torba kanunlar dönemine girildi. Birbirinden farklı kanunlar bir torba içinde düzenleniyor. Bu tarz ise hukukun ve demokrasinin özüne aykırıdır. Öte yandan yine bu dönemde avukatlık mesleğine ve yönelik saldırılarla karşı karşıyız. Biz, İstanbul ve Ankara’daki ÇHD avukatlarına yönelik operasyon sonrası yaptığımız değerlendirmede; “bu hukuka, avukatlık mesleğine, savunmaya yapılmış bir saldırıdır” dedik. Çünkü meslektaşlarımızın, hem savcılık ifadelerine, hem mahkemedeki sorgularına girdiğimizde, onlara sorulan şeylerin sadece avukatlık faaliyetleri hakkında olduğunu gördük. Neden şu adamın vekilisin? Neden şu cenazeyi aldın? Neden şu büroda avukatlık yapıyorsun? gibi sorular soruldu. “Şu büro”da avukatlık yapmak, “şu kişi”nin vekili olmak, v.s tutuklama nedeni oldu. Meslektaşlarımızın avukatlık faaliyetleri ile ilgili istatistikler yapmışlar ve bu istatistikleri soruşturma konusu haline getirmişler. Ben sorguda bunları okudum. Müvekkillerinizin %70 ine susma hakkı kullandırtmışsınız” demişler. “Yasa dışı bir örgüt üyeliğinden yargılanan insanların %85 inin vekilliğini siz yapıyorsunuz.” diyorlar. Müvekkiliyle avukatı özdeşleştirmek ve avukatı böyle değerlendirmek… Anlamak mümkün değil… Avukat suçlunun da avukatlığını yapar. Kaldı ki ceza yargılaması, bir suç işlediği ithamı altında bulunan, bir suç işlediği iddia edilen kişinin yargı sürecinde, adil yargılanmasını teminen, savunma hakkını tamamen kullanmasını sağlamaya yönelik olarak, avukatla temsilinin zorunlu kılmaktadır. Ceza yargılamasındaki amaç budur. Bu insan suç işlenmiş olabilir. Suç işleyenleri yargılama sürecinde yalnız bırakmamak; suçla, yargılanan kişi, toplumla şüpheli arasındaki ilişkiyi kurmak avukatın görevidir. Adaletin gerçekleşmesini sağlamaya yönelik olarak savunmada kullanılabilecek her türlü argümanı, toplumsal nedenler, kişisel nedenler, kast, tahrik, meşru müdafaa, işlenemez suç gibi konuları- tartıştıran avukattır. Yargılanan kişinin adli süreçte yalnız olmadığı devlet, hukuk devletidir. Dolayısıyla avukat, elbet suçluyu da savunur. “Suçlu insan, hukukçu yardımından yararlanamaz” diye bir kabul halinde, o devlet, hukuk devleti olmaz. Hukuk devletinin “birey”i çok önemlidir. Hükümlü de olsa, suçlu da olsa… İnfaz hukuku diye de bir yasal düzen var, kaldı ki… Dolayısıyla siz suç işleyen insanları, toplumun dışına itemezsiniz. “Bunların birey olma hakları yoktur” diyemezsiniz. Bu nedenle, müvekkilinin kimliği üzerinden bir avukat yargılanamaz. Oysa meslektaşlarımız avukat kimlikleri nedeniyle tutuklandılar ve yargılanmaktadırlar. Bu süreçte, İstanbul’da gerçekten yüreğim acıdı. Çok üzüldüm. Daha sonra Av. Fikret İlkiz’in yazısını okudum. Bu yazıda Av. İlkiz, “Faşizme karşı mücadele etmek bir insanlık görevidir.” Tespitini yapan 8. Asliye Ceza Mahkemesi’nin 1975 tarihinde verdiği kararını konu etmiş. Bu kararı bütün hakimler ve savcılar okumalıdır. İnsan haklarının mutlaka korunması gerektiği, ceza yargılamasının amaçlarından birinin de insan hakkı hukukunu tesis etmek olduğunu, adaleti gerçekleştirme durumunun zaten bu olduğunu, faşizme emperyalizme karşı mücadelenin bir ceza yaptırımıyla karşı karşıya kalmaması gerektiğini gösteren örnek bir karardır, 8. Asliye Ceza Mahkemesi’nin kararı… Şimdi insanlar işçi hakları için 1 Mayısta sokağa döküldüklerinde, “kahrolsun faşizm” dediklerinde örgüt üyesi oluyorlar. “Yaşasın halkların kardeşliği” dediklerinde örgüt üyesi oluyorlar. İnsan olmanın sorumluluğunu yerine getirdikleri için, insan haklarını savundukları için, terör örgütü üyesi gibi değerlendiriliyorlar. İşkenceye karşı çıktıkları için, insanlık onurunu savundukları için, örgüt üyesi oluyorlar. Biz yukarıdaki gibi kararlar verebilen bir hakim-savcı kuşağını yitirdik. Elimizde sadece avukatlar kaldı. Bu avukatları korumak lazım… Avukatlık mesleğini korumak lazım… Özgür ve bağımsız avukatlığın önemini yeniden anlamamız gereken bir dönemden geçiyoruz. Avukatlık bağımsız bir meslektir. Barolar muhalif örgütlerdir. Kanunumuz bize; “İnsan hakkı ihlalleriyle mücadele etmek, hukukun üstünlüğünü sağlamak.” görevini yüklüyor. İnsan hakkı ihlali nereden gelir? Devletten, iktidardan, güçten gelir. İktidarla mücadele etmek ve iktidarlara karşı durmak görevimiz var bizim. Dolayısıyla bizim bir muhalif duruşumuzun olması, zaten kanunumuz gereğidir. Yaptığımız işin gereğidir. Bu nedenle, barolar hedef tahtasına konulabilir. Konulsun, önemli değil. Bu kimliğimizi daha da öne çıkartmamız gereken günlerdir, bu günler. İktidarı herkes alkışlar, herkes iktidar yağcılığı yalakalığı yapar. Ama barolar yapmamalıdır. Yaptıkları iş gereği, avukatlık mesleğinin niteliği gereği, yapmamalıdır. Bizler bu gerçeği yeniden anlamamız gereken günlerden, yeniden farkına varmamız gereken bir dönemden geçiyoruz. Belki bu operasyon, bize avukatlık mesleğinin ne olduğunu, yeniden hatırlatabilir. Çünkü yargıyı düzeltecek olan da, hakimin bağımsızlığının ve tarafsızlığının ne olduğunu, kuvvetler ayrılığını, hakim ve savcıların memur değil yargı görevi yapan olduklarını yeniden hatırlatacak olan da biz avukatlarız. Zor bir dönemden geçiyoruz, işimiz çok zor. Ama bu bilinci yitirmemek gerekiyor. A.B.: Bir de Bakan çıkıp, “örgüt talimatını militana ulaştıran nasıl avukat olur” gibi bir laf etti. Bu soruşturma sırasında sorguya girmiş bir avukat olarak bir bakanın böyle konuşması ve gizlilik olan dosyadaki bilgilerin kendilerine nasıl ulaştığı konusunda düşünceleriniz nedir? S.P.: Bilgilerin kendilerine servis edildiği herkesçe malum… Böyle bir yargıya varmaları da kabul edilemez. Avukat herkesle görüşür. Farklı kişiler kendisine gelir. Bazı bilgiler doğal ve işin gereği olarak iletilmiş olur. Bu örgüt adına çalışıldığını göstermez. Bu tutum, avukatlık mesleğini itibarsızlaştırmaya yönelik bir çabanın sonucudur. Son zamanlarda yapılan her türlü operasyonun içine, hep bir avukat koyma eğilimi var. Acı olan şu; yargı idarenin baskısı ve tasallutu altında… Bu, onun göstergesi. Yargıya herkes tasallut ediyor. Herkes yargının üzerinde tahakküm kurmaya çalışıyor. Yargıyı bütün bunlardan korumak lazım… Mafyadan da korumak lazım, çıkar örgütlerinden de korumak lazım. Hükümetlerden de korumak lazım. Her türlü baskı grubundan yargıyı özenle sakınmak gerekirken, yargıyı onlara yem eder hale getiriyoruz. Siz konuşursanız. “Yargılama daha devam ediyor. Devam eden dava üzerinden konuşulmasın, yargıyı yönlendirme olur.” gibi uyarılara muhatap olursunuz. Bizim görevimiz, bağımsız ve adil bir yargılamanın sağlanabilmesi için, yargıcı etkilemektir. Bu görevin yasal olarak, yalnızca avukatlara verilmiş olmasına karşın bizim bu görevimiz gereği hukuka aykırılıkları dile getirip bunları eleştirmemiz ve açıkladığımız çözüm önerilerimiz yargıyı etkilemek olarak nitelendirilirken, yürütmenin çeşitli organları, hükümet çok rahatlıkla, sürmekte olan davalar üzerine ahkam kesebiliyor. Böyle bir çelişkiyi de yaşıyoruz biz. A.B.: Paris olayında birçok kanıta rağmen savcının açıklamasındaki üslup ve “kuvvetli şüphe” vurgusu bu bağlamda çok dikkate değer olsa gerek. S.P.: Çok denk geldi aslında. O kadar ironik bir durum ki bu. 18 Ocakta operasyon başlıyor. Aynı gün İstanbul emniyeti basın notu olarak bir bilgi yayımlıyor sitesinde ve basına iletiyor. Gözaltına alınan meslektaşlarımız “Örgütün avukat yapılanması” diye tanıtılıyor, adeta hüküm baştan kuruluyor. Yani emniyet hükmü zaten tesis etmiş ve ilan ediyor. O sırada, biz arkadaşlarımızın tutuklamaya sevk edilmemelerini, tutuklanmamalarını talep ederken, emniyetin bu açıklamalarından sonra mutlaka tutuklama olacağını biliyorduk. Bu nedenle savcıya ve hakime “bizi şaşırtın” dedik. “Emniyet bunu açıkladıktan sonra tutuklamama ihtimaliniz yok. Tutuklanacaklar. Zaten hüküm verilmiş. Ne var elde delil olarak. Hiçbir şey. Sesleri fazla çıkan muhalif olan avukatlardı arkadaşlarımız. Türkiye’nin avukata ihtiyacı var. Cesarete ihtiyacı var. A.B.: Bu aşamada sormak isterim. Malum mesleğimizin tepe örgütü TBB’de yakın zamanda seçim yapılacak. Nitelik olarak muhalif olması gereken bir mesleğin tepe örgütü olarak TBB’nin tutumunu yeterli buluyor musunuz? S.P.: Bir hukuk örgütü olan Baro aynı zamanda bir meslek örgütü de. Bizler adliyelerde görevimizi yaparken, ceza davalarından hukuk davalarına, icra takiplerinden, ticari davalara, iş davalarına kadar birçok farklı alanda uğraşıyoruz. Mesleğimizle ilgili pek çok sorunu da yaşıyoruz. Elbette meslekle ilgili sorunlarımızın çözümü için bizim meslek örgütümüz çalışmalı. Mesleğimizi icra ederken kolaylıklar sağlanmasına çalışmalı. Avukatın mesleğini yaparken yasadan kaynaklanan görevleri nedeniyle, bazı dokunulmazlık alanlarının olması gerektiği konusunda çalışmalı. Pek çok mesleki konuda, mesleğimizi daha uygun koşullarda icra etmeye ve adil yargılanma hakkının kullanım koşullarını gerçekleştirmeye çalışmak gibi… Hak arama özgürlüğünün kullanılması yönünde, engellerin aşılması konusunda, benzer çalışmaları yapmak zorunda. Elbette bunu yaparken tüm kurumlarla, hükümetlerle, idarenin çeşitli organlarıyla mutlaka diyalog içinde olmak zorunda… Bu kısım ayrı bir şey. Baroların işlevi iki yönlü, hatta çok yönlü işlevi de var. Meslek odası kimliği, hukuk kurumu kimliği, sivil toplum örgütü kimliği, kamu kurumu kimliği gibi niteliklere sahip, çok yönlü ve nevi şahsına münhasır bir örgüt olan Baronun da bu görevlerini bir koordinasyon ve uyum içerisinde yapması lazım… Bizim kurumlar arası ilişkilerde, muhataplarımızla olan ilişkilerde, hiçbir zaman aşk nefret ilişkisi olmamalıdır. Bütün organlarla ve bütün kurumlarla muhatap olmalıyız. Ben bir kurumu temsil ederek, muhatabım olan bütün kurumlarla görüşerek, sorunların çözümü için çalışmalıyım. Bu sorunların çözümü için ortak görüşler oluşturabilirim. Bu konuda her türlü girişimde bulunabilirim. Görüşme demek, teslim olmak demek olmamalıdır. Beri taraftan, insan hakkı ihlallerine karşı mücadele etme görevim gereğince de söylemem gereken sözleri cesaretle söylemem, eleştirmem, öneri getirmem de gerekli… Hiçbiri birbirinin önüne geçebilecek görevler değildir. “Ben burada muhalif kimliğimle eleştiriyorum, kabul etmiyorum, itiraz ediyorum. O halde bütün bu kurumlarla görüşmemem gerekir.” şeklinde bir algı da yanlış. Bana yasa, “sen itiraz et” görevini vermiş. Yasanın yüklediği bu görevi yaparım. Bana yasanın verdiği yetki ve görev gereği meslektaşlarımın sorunlarının çözümü için her türlü girişimde de bulunurum. İşte bu noktada, bu uyumu sağlayan bir birlik yönetimi yapmak zorundayız. Küslük olamaz, aşk nefret ilişkisi olmaz. Böyle bir tempoda ilişkilerin götürülmesi lazım… Ama maalesef biz, ifratla tefrit arsında yaşayan bir toplumuz. Ya toptan kabulleniş, ya toptan reddediş… Oysa hayat böyle bir şey değil. Dolayısıyla, TBB yönetimi de Türkiye’deki 78 baronun koordinasyon örgütü olması nedeniyle, bu ilişkilerin diyalektiğini kurması, bu ahengi sağlaması lazım. Bizim barolarımızın her birinin ayrı tüzel kişiliği vardır. TBB de, bizim üst kurumumuz değildir. Bizler her bir baro kendi kararlarımızı almakta, politikalarımızı belirlemekte özgürüz. Bazı idari ve mali konularda bağımlılığımız var. Bunlar da aslında yanlış. Adalet Bakanın vesayet organı gibi, bizim mesleğimizin üstünde olması da yanlış. Bunları eleştirelim ve çalışalım. Her bir baro özgürdür. Dolayısıyla baroların bu özgünlüğü ve özgürlüğü üzerinden, TBB her bir baroyla olan ilişkiyi koordine edebilen bir yapı olmalıdır. Farklı görüşlerin varlığı zenginliktir aynı zamanda. Barolar arasında benimle iyi geçinen, benimle iyi geçinmeyen baro ayrımı olmaması lazım… Her görüşün kendini rahatlıkla ifade ettiği bir merkez, bir platform olması lazım… Belki, TBB bir platform bu anlamda… Farklı görüşlerdeki baroların da varlığının mümkün olduğu, ama TBB’nin muhaliflik görevinin, insan hakları mücadelesi verme görevinin, bihakkın yapıldığı yer olmalıdır. Hak ihlali nereden gelirse gelsin, bunlara karşı bir tavır sergilemelidir. TBB meslekle ilgili konularda önemli çalışmalar yaptı. Sağlık ve mesleği kolaylaştırma konusunda olduğu gibi… Ancak bu dönem hızla bütün yasaların değiştiği bir dönem oldu. TBB, barolarla koordinasyonu çok sağlıklı götüremedi. Belki önceki başkanın hastalığı ve ölümü, yeni bir başkanın seçilmesi, bu dönemin Araf’ta bir dönem olarak geçmesine neden oldu. Bu durumdan kaynaklı sıkıntılar da olabilir. Farklı bir yönetim, farklı bir başkan… Dolayısıyla herkesin birbirini yeni tanıdığı bir dönem olmaktan kaynaklanan problemler de olmuş olabilir. Bu dönem bizim belki dersler çıkarmamız gereken bir dönem olarak düşünülebilir. Nasıl bir TBB, konusunu da düşünebileceğimiz bir dönem… O kadar ki, bütün kanunlar aynı anda değişti neredeyse. Onların hepsine yetişmek açısından bile, baroların görüşünün nasıl iletileceği sorunu var. Örneğin Arabuluculuk yasasına karşı olan barolar var. Arabuluculuk görevini sadece hukukçular yapsın, avukatlar yapsın diyen barolar var. Olmalıdır diyen barolar var. TBB bu değişik görüşlerden hangisini iletmek durumundadır? Ya da TBB mi iletmek durumundadır salt görüşünü… Farklı görüşlerin temsilcilerinin de görüşlerini söylediği, ama ağırlıklı görüşün ne olduğunu ileten bir yapının meclis komisyonlarına gitmesini sağlamak olmalıdır TBB’nin görevi. Biz meclis komisyonlarında kendimizi ifade edemedik. Yasalar çıktı. Yasalarla ilgili uygulamanın ne olduğunu bilen avukatlardır. Kadına yönelik şiddet örneğin… Yasa çıktı. Merkezler kuruluyor yasa gereği. Şiddet mağduru, taciz ve tecavüz mağduru kadınları temsil eden, adli süreçlerde hak arama özgürlüklerini kullanabilmekleri için, onlara yasal anlamda yardımcı olan, onları temsil eden avukatlardır. Bu sorunların ne olduğunu avukatlar biliyor. Dolayısıyla, pratikte yaşanan sorunlar ve çözüm önerileri konusunda, avukatların da görüşleri var. Bu görüşlerin oluşturulmasında barolarla birlikte hareket edilmesi lazım… Komisyonlara, bu uygulama sıkıntılarının anlatılması gerekir. Gerçek bir kanunlaşma sürecinde, tabandan halkın yaşadığı sorunların doğru aktarılması, avukatlar aracılığıyla mümkündür. Oysa biz bu yasalaşma hareketlerinden çoğunlukla haberdar olamadık. Bir taraftan, ilgili meclis komisyonları çok kısa bir zaman aralığında TBB’ne yazdı. O bizden görüş istedi. Bizler yetişebildiklerimize yazılı olarak görüş verdik. Bu görüşlerin nasıl gönderildiğinin ya da ne şekilde tartışıldığını bilmiyoruz. Bu süreçlere aktif katılım olmadı. Biz her şeyi “mış” gibi yapıyoruz, göstermelik yapıyoruz. Baroları harekete geçiren, bu süreçlerde var olmalarını sağlayan bir barolar birliğimiz olmadı. Bunu sağlamamız gerekir. Belki hep birlikte öğrenerek yapacağız bunları. A.B.: İşleyişte bir sorun var, söylediklerinizden anladığım kadarıyla. Yani TBB organlarını seçtik, artık gerisini TBB yapsın dememek lazım. Doğrudan müdahil olmak, o yapıyı biraz daha farklılaştırıp, örneğin altı ayda bir TBB genel kurulu mu toplamak lazım, ya da… S.P: O da bir çözüm belki. Örmeğin biz 78 baro olarak periyodik toplantılar yapıyoruz. Ama o toplantılar pek verimli geçmiyor. Herkes üç beş dakika söz alıp nutuk atıyor. Biz bir de nutuk atmayı çok seven bir toplumuz. Bu yasa teklifleri geldiğinde, bununla ilgili TBB hukuk müşavirliğince, yasa yapım süreçleri takip ediliyor. Neden, barolardan bu konuyla ilgili arkadaşların da katıldığı bir komisyon oluşturulmuyor? Neden, sadece baroda istihdam edilen hukukçular aracılığıyla götürülüyor? Elbette danışmanlardan görüşler alınır. Ancak pratikteki görüşlerin alınması önemsenmiyor. Dolayısıyla biz avukatlar, tasarı halindeyken veya yasalaşıp yürürlük süreleri beklenirken, yasaları çok inceleyemiyoruz. En son İİY örneğin. Unuttuğumuz veya içselleştirmediğimiz için. Ne zaman uygulama başlıyor o zaman feryat ediyoruz. Böylece bir yakınma huyumuz gelişiyor. Önceden tedbir alma yeteneğimiz ortadan kalkıyor. Zamanla da alışıyoruz. Öncelikle bir hukuk kültürü yaratmak lazım… Teknisyen, teknokrat hukukçuların olduğu bir döneme giriyoruz. İyi icra takibi yapan, iyi ticari şirket kuruluşu yapan ve benzeri konularda işini iyi yapan avukatlar… Ama işin bir de felsefesi var… Yasaların, hukukun felsefesi var. Cezanın felsefesi var. Ceza Usulün, Medeni Usulün, Roma hukukundan beri oluşagelen felsefelerini unuttuk bizler. Yasa metinleri, kuru birer metin halinde… Kelime anlamıyla uygulama yapar hale geldik. Oysa yasa, lafzıyla, ruhuyla vardır aslında. Bu ruhlar yok artık. Yasaların ruhunu yeniden anımsatan bir mekanizmanın kurulması lazım… Bugün bunu, hukuk fakülteleri yapamıyor. O zaman barolar, başka türlü bir şey yapmalı. Nasıl 75’te “Emperyalizme ve faşizme karşı durmak bir insanlık görevidir. Faşizme karşı çıkmak insanlık onurudur. Bunun için kimseye ceza verilemez.” diyen yargıçlar vardıysa, şimdi de en azından biz avukatların, bu hukuk kültürünü yeniden yaratmamız ve yaşatmamız lazım… Hukuk nosyonunun, hukuk kültürünün, hukukun ruhunun yeniden kavranacağı bir süreç başlatmamız lazım… Nasıl yapmamız gerektiğini tam olarak bilmiyorum. Ama bunları yapmamız gerekiyor. Çok kritik bir aşamadayız. Bu kuşak da giderse teknikerlere, teknisyenlere kalacağız. A.B.: Muhtemelen İzmir’de de yaşanmakla birlikte, İstanbul’da çok yoğun olarak yaşanan bir “işçileşme”, mesleğin bir dönüşümü görülüyor. Tanım yerindeyse “yoksul” ve bir başka avukata veya hukuk bürosuna bağlı olarak çalışmak zorunda olan, bir avukatlar sınıfı oluştu. Bu sizin söylediklerinizle çakışıyor. Meslek ticarileşiyor daha doğrusu. İzlediğim kadarıyla TBB de yabancı hukuk büroları için yasal düzenlemeler önerirken bu gidişata hizmet eden bir altyapıyı da hazırlamakta… S.P.: Dünyada da bu böyle ne yazık ki… Dünyadaki avukatların böyle bir sorunu var. Bazı ülkelerde avukatın yargı görevi yapan değil yargıya yardımcı olan olduğu şeklinde değerlendirmeler yapılmaya başlandı. Avukatlığın tamamen serbest meslek olduğu kamusal niteliğinin bulunmadığı varsayımıyla avukatlık asgari ücret tarifelerinin iptal edilme girişimleri görülüyor. İtalya’da, sonbaharda buna karşı İtalyan avukatları eylemler yapıyordu. Diğer başka yerlerde de bu tür çalışmalar var. Avukatlığın bir ticari meslek olduğu, avukatlık hizmetinin rekabetçi bir piyasada reklamının yapılması gerektiği, hukuk şirketlerinde işe girip tekniker olarak çalıştığınız, sır saklama yükümlülüğünüzün olmadığı başka türlü bir dönem arzulanmakta, böyle bir döneme evrilmek isteniyor mesleğimiz. Dünyada böyle bir akım var. Hatta avukatın, yargının kurucu unsuru değil, yargıya yardımcı bir unsur olduğu değerlendirmesi var… Avukatlığın geleneksel rollerinin devam etmesi gerektiğini söyleyenler, insan hakları, hukukun üstünlüğü gibi kavramları değerli bulanlar, Ortaçağ’dan kalma insanlar olarak değerlendiriliyor. Elbette şunu tartışabilirim. Dünyanın her yerinde bu mesleği yapmak mümkün olabilmeli. Çünkü, sizin müvekkiliniz olan firmalar, dünyanın her yeriyle ticaret yapıyorlar. Farklı ticari anlaşmaların, uluslararası sözleşmelerin belirleyici olduğu bir dönemde yaşıyoruz. Avukat müvekkilinin haklarını, dünyanın her yerinde koruyabilmeli. Ama bunun yöntemi nasıldır? Hukuk bunun yanıtını vermeli. Bizler de kafa yormalıyız. Dünyada birçok şey değişiyor. Kullandığımız bir aletin bir parçası bir başka ülkede, başka bir parçası başka bir ülkede, montajı başka bir yerde ve satışı başka bir yede oluyor. Ticaretin bu kadar uluslararası hale geldiği bir dönemde, emeğin farklı yerlerde, farklı ülkelerde hizmet verdiği, satışın başka bir yerde olduğu gerçeği karşısında, emeği de korumak lazım, tüketiciyi de… Başka bir yerdeki üreticinin rekabet hakkını da korumak, üretimini de bilgisini de korumak lazım… Bütün bunlar bizim kendi mesleğimizi de geliştirmemizi zorunlu kılıyor. Eski kalıplarla cevap veremeyeceğimiz pek çok konu var… Hukuku yeniden yaratmalıyız. Bu konuda avukatlık mesleğini, özgürlüğü ve bağımsızlığını koruyarak, yeniden nasıl tesis ederiz? Uluslararası kurumların, ticari kurumların baskısından nasıl koruruz? Çünkü bu bir hak arama özgürlüğü. Buradaki tüketicinin, şuradaki üreticinin malına karşı hakkını korumak ta bir hak arama özgürlüğü. Buradaki üreticinin emeğini korumak ta bir hak arama özgürlüğü… Bunların hepsine birden kafa yorar tarzda, yeniden hukukçuların yaratılması lazım. Hukuk felsefesi ile bunların çözümlerini yeniden üretmek, yeniden bunları yaratmak zorunda… Buradaki hukukçunun da gelişmesi sağlanabilmeli ki, Dünya ölçeğinde hukukçu olsun. Düşünsün ve kendisi yaratsın. Onu kendi ulusal sınırlarına hapsedersek, kendisini geliştiremeyeceği dar bir alanın teknokratı olursa, ona uygun çözüm de üretemez. Bizim daha geniş bir bakışla, “Bugünün dünyasında avukat nasıl olmalıdır?” sorusunun yanıtını düşünmemiz lazım. Bugünün dünyasında avukatın işlevi nedir? Çünkü “Avukatın sır saklama yükümlülüğü değil, ihbar yükümlülüğü vardır.” diyen düzenlemeler geliyor Dünya’da da. Dünyadaki bütün avukatların daha fazla iletişim içinde olup; avukatlık mesleğinin, savunmanın özgürlüğünü, bağımsızlığını ve etkinliğini nasıl sağlayabileceklerine dair çözüm üretmesi gerekiyor. Çünkü dünyanın kartelleri, tröstleri ve büyük uluslararası kuruluşlar karşısında, çaresiz grupların, küçük kurumların ve bireyin, daha çok koruması gerekiyor. Dolayısıyla bu bağlamda, bütün o tröstlerin, uluslararası şirketlerin, bütün dünyayı belirlemesine karşı direnen avukatlara ihtiyaç var. Bunların da yöntemi daha farklı olmalıdır diye düşünüyorum. Elbette bunlar benim ham fikirlerim. Ama bunları konuşmalıyız. Bizim hukukçu akademisyenlerimiz, bu konuda araştırma yapmalı, barolarımız dünya barolarıyla ilişki içinde gelişmeleri takip etmeli ve mesleği yeniden yaratmalılar. A.B.: Peki, avukatlık iki farklı kategori olabilir mi? Zengin ve yoksul ya da patron-işçi avukat ayrımı daha da kristalize olabilir mi? S.P.: Ben olmamalı diye düşünüyorum. Ama maalesef bu var ve yaşadığımız bir durum. Gelecek bir şey değil. Onu yaşıyoruz. Gerçekten yaşıyoruz bunu ve bunun çözümünü üretemedik. Bu başka türlü bir baskıyla gelecek. Avukatlık mesleği bir dönüm noktasında… Avukatlık mesleğinin bittiği, özgür ve bağımsız avukatlığın bittiği bir dünyada, ben ne tüketici haklarının, ne emeğinin, ne işçi haklarının, hiçbir şeyin ortada kalmayacağını düşünüyorum. Biz avukatlarımızın, avukatların, işçi avukatların emeklerini değerli kılmayı düşünürken, hak arama özgürlüğünün rafa kalktığını da görebiliriz. Bir yanda, çalışan avukatların hepsi işçi konumundaki avukatlar, işçi olarak kalırken, tüm hukuk normlarını belirleyecek olan, o tröstlerin sahibi avukatlar olacak. Tehlikeli bir gidiş var. Çalışan avukatın da konumunun mutlaka iyileştirilmesi gerekir. Buna farklı bir çözüm bulmak lazım. Üzerinde çalışılması, tartışılması gereken, çok önemli bir konu bu... Ezberlerle, bu güne kadar biriktirdiğimiz deneyimlerle cevabı verilemeyecek kadar çetrefil bir konu bu… Ve biz bu konuyu daha bütün objektifliğiyle konuşmuyoruz. Yine o eski bilgilerimizle, hamaset yaparak konuşuyoruz. Tedbirimizi almamız lazım. Dünyada da çok sıkıntı var. İngiltere’de, Fransa’da, İtalya’da… İtalya’da avukatlar sürekli direnişteler. Fransa’da bu mücadeleyi veren avukatlara, “Siz Ortaçağ avukatlığını özlüyorsunuz.” deniyor. Bizi o değerler biçimlendirdi. Ama bugünkü dünyada yaşıyoruz ve geleceğin dünyasına yatırım yapmak zorundayız. A.B.: Ama “Emperyalizme ve faşizme karşı mücadele vermek suç olamaz” diyen yargıç nasıl değişerek, bu günün yargıcına dönüştüyse, avukat ta başka bir hale dönüşüyor. S.P.: Dolayısıyla bizim, adalet için, vicdan için, yeniden bir “hukuk” dememiz lazım… Yeniden bir “hukuk mantığı” yaratmamız lazım. A.B.: Şimdi biraz daha güncel bir konuyu sormak istiyorum. TBB seçim sürecini nasıl değerlendiriyorsunuz. İstanbul Barosu malum aday çıkarmaya karar verdi. İstanbul delegasyonu Ahsen Bey’i istemiyor. Ankara Barosu da tümden karşı… İzmir’in konumu nedir? Anladığım kadarıyla İstanbul ve Ankara kadar keskin bir tavır takınmış değil bu konuda. S.P.: Şimdi biz isimler üzerinden tartışmayı doğru bulmuyoruz. Ahsen Bey gider, Hasan Bey gelir, yine aynısını yapar. Önemli olan ilkesel olarak, nasıl bir TBB ve nasıl bir birlik başkanı demek lazım… A.B.: Esas itibariyle belirtmek istediğim şu. İstanbul ve Ankara’nın temsil ettiği bir anlayış var, konjonktür gereği mevcut iktidarla kavgayı önceleyen… Diğer yanda, mevcut iktidarla uyum halinde bir anlayıştan söz etmek mümkün… Bu ikisinin arasında da üçüncü bir yol olarak, bu ikisi arasındaki dengeyi sağlamak konusunda düşünceleriniz nedir? Bu konuda bir gelişme ve girişimden söz edebilir miyiz? S.P.: Böyle bir gelişme olması için, çalışmak zorundayız. İsimler üzerinden konuşmak yerine, politikalar üzerinden konuşmak lazım… Belki farklı bir şey konuşmaya başlamamız lazım. “Onu destekliyor musun, buna karşı mısın?” üzerinden bir tartışmanın, avukatlara yakışmadığını da düşünüyorum. Ancak tartışma oraya kilitleniyor. Bir tarafı eleştirdiğiniz zaman, diğer tarafın yanındaymışsınız gibi değerlendiriliyor. Oysa onu daha çok eleştiriyorum aslında ben. A.B.: Delegasyon sistemi galiba biraz sorunlu bir yapı… S.P.: Delegasyonlar, biraz “ihtiyarlar heyeti” gibiler. Oysa baroları oluşturan avukatlar gittikçe gençleşiyor. İhtiyarlar heyeti ile baroların dinamik yapısı uyuşmuyor. Nedir delegasyon? Aslında delegasyon bir taraftan “Biz bu baronun bilgeleri, eskileri, kanaat önderleri olarak, bu yönetimi size arz ediyoruz. Bunlar baroyu temsil ederler ve çalışırlar.” demektedirler. Öbür taraftan delegeler, TBB organlarını belirliyorlar ve bu organlarda görev yapıyorlar. Bu nedenle mesleğin sorunlarından biraz daha uzaklaşmış insanların belirlediği birlik yapısı, baro yönetimlerinin dinamik yapısıyla da çatışıyor. Bir tarafta gittikçe gençleşen, dinamik ama hukuk felsefesi ile ilişkisiz bir kitle; öbür tarafta mesleğin eskileri, bilgeleri, “ihtiyarları”ndan oluşan bir yapı var. Böyle bir yapıdan bir TBB yönetimi oluşturuluyor. Dolayısıyla, bu tarz bir TBB yönetiminin barolarla koordinasyonunda da problem çıkıyor. Sonuçta hepsi bir seçim ve her seçim insanlar üzerinden oluyor. Ama seçim aşamasına gelinceye kadar, en azından ilkeleri, nasıl bir TBB, nasıl başkan, nasıl yönetim ve neler yapmalıyız konularını biraz daha tartışmalıyız. Ne yazık ki çoğunlukla böyle bir kaygı yok. Biz delegasyonumuzla iki toplantı yaptık ve diğer TBB delegeleriyle görüş paylaşalım, İsimleri bırakalım bir kenara şeklinde bir görüş oluşturduk. A.B.: Bu bağlamda, TBB delegasyonunda bir gençlik kotası düşünülebilir. S.P.: Belki de. On yıllık avukat olmak da yetmiyor, delege olmak için. Öyle bir fiili durum var ki, yirmi yılın altında avukatlık yapanların seçilebilmesi çok zor. A.B.: İstanbul’un da en az yetmiş delegesi yirmi yıl ve üzeri kıdemi olanlardandır sanırım. Yirmi yirmibeş kadar da 50 yıl ve üzeri olan vardır. S.P.: Bizim delegelerimizin de tamamı neredeyse en az yirmi yıllık avukat. Biz ayrıca kadın erkek eşitliğine özen gösterelim dedik. Bilgelik çok önemli elbette… Deneyim gerekli ama dinamizm de… A.B.: Böyle bir proje üzerinden çalışma başlatılabilir. S.P.: Belki yeni dönem böyle bir dönem olabilir. Şimdi bir yandan hükümet, kendi yandaşı baroları nasıl oluşturup, bu doğrultuda baroları nasıl dizayn edebileceğine ilişkin kafa yoruyor. Ona göre yasa değiştirmek istiyor. Diğer taraftan da tamamen bu hükümet karşıtlığına oturtulmuş politikalar. Ben de hangi hükümet olursa olsun Baroların hükümetlerle mesafeli olması gerektiği düşüncesindeyim. Daha farklı bir tavır ortaya koymamız lazım. Bütün bunları tartışabileceğimiz aktif bir süreci başlatabiliriz belki. Buna yarar belki TBB seçim süreci. A.B.: Böyle bir girişiminiz var mı? S.P.: Girişim için öncelikle iletişim içinde olmak lazım. Bütün arkadaşlarımla konuşuyorum. Bir düşünce alışverişinde bulunuyoruz. Ne kadar çok kişi iletişim içinde olursak o kadar iyi. Ama işin zor olduğu bir dönemdeyiz. A.B.: Şimdi seçim yapılacak ve dört yıla kadar her şey unutulacak. S.P.: Unutulmamasını sağlamanın yolunu nasıl buluruz diye şimdiden düşünmek lazım. Başka bir şey yapalım. O yapıyı zorlayan bir şeyler… Sonuçta bizim bir yasamız var ve o yasaya bağlı olarak bu örgütler (barolar ve TBB) çalışıyor. Yasanın esas alındığı, ama yasanın yorumunun daha genişletici yönde yapıldığı, farklı dinamikleri harekete geçiren bir çalışmanın yapılması gerek. A.B.: Siyasi yargılama süreci sizce bir fırsat olabilir mi? S.P.: Ben kendimi bildim bileli Türkiye’de siyasi yargılama süreci oldu. Hep olağanüstü yargı süreci vardı, bir biçimde. Ama şimdi, az önce konuştuğumuz gibi, hiçbir hukuki temel gözetilmeksizin yapılan, adaleti vicdanı ayaklar altına alan bir süreç söz konusu… Devlet vatandaşına tuzak kuruyor, sahte delillerle karar verilmesini sağlıyor. Hukuka uygun davranılmıyor. Bütün bunlar, toplumda infiale neden oluyor. Aslında yargılanması gereken fiiller yargılanmıyor. Hukuka aykırı delillerle karar tesis ediliyor. Bunlar bütün hukukçuların bir araya gelmesi gereken konular olmalıydı. A.B.: Bu çürüme aynı zamanda bir yeniden yapılanma olanağı değimli? S.P.: Olabilir. En dibe vurduğunuz an artık çıkmaya başladığınız an da olabilir. Bakın ÇHD’ye yapılan operasyon sonrası, barolar anında tepki koydu. Erzincan’dan, Zonguldak’tan, batı baroları, doğu baroları, Konya, Afyon, Adana, Antep, Urfa, bütün barolardan, Van’ı, Diyarbakır’ı, Muğla’sı, Manisa’sı, her taraf tepki koydu. Çok tepki geldi. Türkiye’nin dörtbir yanından tepki geldi. Bu bir fırsattır aslında. A.B.: Ama biz oluşan tepkileri üretime dönüştüremiyoruz. S.P.: Evet. Bunun için kolları sıvamak gerek. Bütün Türkiye’yi gezip dolaşacak, yeni heyecanlar yaratacak, dünya ile iletişim halinde, üniversiteler ile iletişim halinde, üreten, alanda olan ve çalışan avukatlara ihtiyaç var. Avukatları sürecin içine sokmalıyız. Sadece baro yönetimleri ve baro delegasyonu bunları düşünür, çözümleri bunlar üretir anlayışını kırmak gerekiyor. Ama bunu nasıl yaparız bilmiyorum. Çoğunluk hala bu konulara çok uzak… A.B.: Son olarak, İstanbul Barosu’nun olağanüstü Genel Kurulu’na ilişkin düşüncelerinizi bizimle paylaşır mısınız? S.P. : İstanbul Barosu Olağanüstü Genel Kurulu, çağrısında da belirtildiği üzere bir hukuk şöleniydi. Hem uluslararası dayanışma yaşandı, hem Türkiye’nin bütün bölgelerinden farklı görüşlere sahip barolar, hem de İstanbul Barosunun ihbarı yapan grup dışındaki bütün grupları bir dayanışma gösterdiler. Bu dayanışmanın ve savunma mesleğini sahiplenişin önemli olduğunu düşünüyorum. Genel Kuruldaki konuşmamdan bir bölümle düşüncelerimi aktarmak isterim: “..Onları, sanık sandalyesine oturtanlar, sadece avukatları, sadece Baroları değil yargının bütününü hedef almaktadır. Eğer bu bir kavga ise biz bu kavgada varız ve bu saldırı karşısında İstanbul Barosu ile eksiksiz bir dayanışma içinde olduğumuzun bilinmesini isteriz. Ve bu kavganın olağanüstü yargılamaları kabul edip etmeme kavgası olduğunu, bu kavganın savunma hakkını sağlayan, koruyan ve saygılı olan bir ceza yargılaması için yapılan bir kavga olduğunu, bu kavganın, insan hakları kavgası olduğunu, bu kavganın adalet ve vicdan kavgası olduğunu bütün dünyaya anlatmaya kararlıyız Çünkü biz yargının uslu çocukları değiliz. Avukatlar uslu çocuk olmazlar. Uslu olmak avukatlığın doğasına uymaz. Hukuk devleti uslu avukat istemez. Avukat uslu olursa o devlet hukuk devleti olmaz. Gün, savunmanın meşru ve demokratik gücünü savunma ve bunun için mücadele etme günüdür. Gün savunmanın hukuktan gelen gücünü kullanma günüdür.” TBB Genel Kuruluna da bu duruşla, bu heyecanla ve savunmanın tüm gücünü harekete geçirerek gitmek gerekecek. TBB’nin bir üst organ değil, barolar arasında bir koordinasyon örgütü olduğu ve buna uygun bir TBB yapılanması yapmak gerektiği düşüncesiyle gitmek gerek… A.B.: Yeni Yaklaşımlar adına çok teşekkür ediyorum. http://www.yeniyaklasimlar.org/m.aspx?id=4582