“Apo kendisini kullandıra, kullandıra, hedefine emin adımla yürüyor. ‘Devlete Kürt partisi kurduruyorum! Kürt partisini nasıl MİT’e dayandırarak kurduysak, Kürt devletini de Türk devletine dayandırarak kuracağız’ diyor.” “Apo, bana, ‘Beni kullansınlar, önemli değil. Bana birkaç yıl lazım’ dedi. ‘Ben birkaç yılda yapacağımı yaparım, atı alan Üsküdar’ı geçmiş olur. O zaman da beni Suriye’nin kullanması ayrıntı haline gelir’ dedi.” “Barzani ile buluşmasından sonra ‘Taner’ dedi, ‘bu iş bitmiştir’ ‘Ne oldu?’ dedim. ‘Mesut, Kuzey Irak’a yerleşmemize izin verdi. Bu, Kürt hareketi açısından dönüm noktasıdır. Artık benim sırtım yere gelmez’ dedi.” *** NEDEN TANER AKÇAM Türkiye’nin gündemi öyle hızlı yürüyor ki, pek çok konu derinlemesine yorumlanmadan bir ötekine zıplanıyor ve bir süre sonra üzerinde yeterince durulmamış olan konu, karşımıza bir sorun olarak çıkıyor. Mesela İçişleri Bakanı’nın da katıldığı Hocalı mitinginde, “hepiniz Ermenisiniz, hepiniz piçsiniz” diye pankartlar açıldı. Toplumun içinden böyle ırkçı bir anlayışın çıkması acaba neyin işaretiydi? İçişleri Bakanı’nın böyle bir mitinge katılması nasıl yorumlanmalıydı? Türk toplumunda ırkçılık geniş bir taraftar mı toplamaya başladı? Hükümet milliyetçiliğe ve ırkçılığa ılımlı mı bakıyor? Bu pankartların yurtdışında bir yansıması oldu mu ya da olacak mı? Türkiye demokratikleşme yolunda hızla ilerlerken birden niye durdu? AKP demokratikleşmeden niye vazgeçti? PKK’yla müzakerelerin kesilmesinin bunda rolü oldu mu? PKK ne istiyor? Kürtler niye demokratik bir hareket yaratamıyor? Türkler ve Kürtler aşırı milliyetçi tutumlarıyla birbirlerini kilitleyip, demokratikleşmenin önünü birlikte mi kesiyorlar? 24 Nisan yaklaşıyor. Ermeni meselesinde Amerika bu yıl ne yapacak? Türkiye niye Ermeni meselesini çözemiyor? Çözememesinin nedeni Azerbaycan’la ilişkiler mi? Türk toplumu neden Ermeni meselesiyle yüzleşemiyor? Bütün bu başlıkları, Türkiye’de artan milliyetçi havayı anlamak ve Türkiye’yi içte hem dışta kilitleyen Ermeni ve Kürt meselesinde nereye doğru yol alındığını kavramak için Ermeni meselesi üzerine çok çarpıcı araştırmalar yapan, kitaplar yazan tarihçi Taner Akçam’la konuştuk. Yıllardır Amerika’da Clark Üniversitesi’nde ders veren tarih profesörü Taner Akçam, 1970’lerin öğrenci liderlerinden biri olarak Türk solunu ve Kürt siyasetini çok iyi bilen, Apo’yu iyi tanıyan ve PKK’nın kuruluşunu ve büyümesini yakından izlemiş olan biri. *** -2- Taner Akçam’la yaptığımız ve dün birinci bölümünü yayımladığımız konuşmayı bugün kaldığımız yerden sürdürüyoruz. *** NEŞE DÜZEL: Siz, PKK hareketini, bir zamanlar yakından tanımak fırsatı buldunuz. PKK ne istiyor? TANER AKÇAM: Kendisi tarafından kontrol edilmek şartıyla bağımsız devletten başlayarak otonomiye kadar uzanan her şeyi isteyebilir PKK. Bu yüzden, “PKK devlet istemiyor ya da PKK devlet istiyor” sözleri çok anlamlı değildir. PKK yöneteceği bir idari birim istiyor. Yöneteceği bir toplum mu istiyor? Evet. Bunu da, demokratik mekanizmanın bir sonucu olarak istemiyor. “Bu işi bu noktaya ben silahımla getirdim. Bundan sonrasını da silahımla alacağım” diyor. Şu anda uluslararası konjonktür izin verse, PKK, yeni bir devlet kurar ama dünya ulus-devletlerin kurulmasına artık izin vermiyor. Bu yüzden PKK, Türkiye’de otonom bölgeyle idare eder. Ama böyle bir çözüm, yani “etnik kimlik esasına göre bir idari yapılanma” demektir. Bu etnik temelde bölünme de bu ülkede çok büyük katliamlara yol açar. PKK çizgisindeki Kürt siyasetinin çatı kuruluşu olan Demokratik Toplum Kongresi, özerklik ilan etti. Özerklik, etnik temelde bir çözüm arayışı mı? Evet... Özerklik, etnik temelde bir çözüm arayışıdır. Bu, ulus-devletin çekirdeğidir. Light ulus-devlettir bu. Böyle bir çözümle, bölgede kan gövdeyi götürür. Bölgede yeni sınırları gündeme getirecek çözümleri değil, sınırları anlamsızlaştıracak çözümleri düşünmemiz gerekiyor bizim. Otonomi çerçevesinde bir çözüm, hem Türklerle Kürtler, hem de Türk devletiyle Kürtler arasında kitlesel katliamlara zemin hazırlar. Kısacası Kürt özerk bölgesinin kurulması, çatışma getirir. Sizce Kürt sorunu nasıl çözülür? Önce şunu söyleyeyim. Türkiye’de Kürt meselesini tartışan her kişi, kendisini Hakkâri’de kafasına dipçikle vurulan gencin yerine koymak zorundadır. Eğer bu gence verebileceğimiz kafasına vurulan bir dipçik ise, bu genç niçin ayrılmasın? Kafasına bir daha vurmamız için mi? Meselenin nasıl çözüleceğine gelince, bence birey ekseninde çözülmeli. Kürtçe eğitim veren okullar açma gibi, çift dillilik gibi haklar, ademimerkeziyet bireysel haklar temelinde pekâlâ gerçekleşebilir. Bakın... Ortadoğu’da yapılması gereken üç şey var. Nedir o üç şey? Bir, etnik temeli esas alan bir siyasallaşmadan uzak duracaksınız Ortadoğu’da! İki, mevcut sınırlarla fazla oynamayacaksınız! Üç, demokratikleşmeyi, bireysel eksende yapacaksınız! Kürt meselesini çözmek için de, yerel yönetimlere Avrupa Birliği’nin şartları uygularsınız ve bireysel hakları sağlarsınız. O zaman bu iş çözülür. Dolayısıyla, Kürt açılımına ve demokratikleşmeye ilişkin hiçbir konu PKK’nın tekelinde değildir. Devlet bütün bu açılımları kendisi kolaylıkla yapabilir. Ayrıca ayrılıkçılığı isteyen parti de özgür bırakılır. Seçimleri kazanırsa, demokratik yoldan ayrılma da gerçekleşebilir. Siz Apo’yla bir zamanlar görüşmeler yapmıştınız sanıyorum. Apo nasıl biri sizce? Son derece akıllı bir insan. Ankara’da öğrenci hareketinde beraberdik. Ankara’da yüksek öğrenim derneğinin yönetim kurulu üyesiydik. O, Siyasal Bilgiler Fakültesi’nin temsilcisiydi. Ben, ODTÜ’nin temsilcisiydim. Bizler, Mahir Çayan’a yakın düşünen gençlerdik. Türk ve Kürt halklarının silahlı mücadele temelinde birlikte Türkiye’de sosyalizmi kuracağına inanırdık. Apo, “Mahir Çayan’ın söyledikleri en iyi Kürdistan’da uygulanır. Batıda şehirlerde olmaz bu. Kalkın Kürdistan’a gidelim bu işi oradan başlatalım” derdi. Silahlı mücadelenin Kürdistan’da örgütlenmesi gerektiğini savunurdu. Nitekim Ankara’yı terk etti. Sonra hiç karşılaşmadınız mı? 1981sonrasında Suriye’de karşılaştık. O dönemde hem Avrupa’da hem Türkiye’de e askerî rejime- faşizme karşı bütün solun içinde olduğu birleşik direniş cephesi kurduk. Öcalan’la 1984’e kadar öyle bir beraberliğimiz oldu. Ama biz siyasi hareket olarak 1984’ten sonra Suriye’yi terk ettik. Mesela 1980’de 12 Eylül’den ya birkaç ay önce ya da sonraydı... Kendisinden bir mektup aldım. Mektubunda ne diyordu? Kafasındaki model gene 1975’te söylediklerine yakındı. O cümleleri hiç unutmam. “Mustafa Kemal, Anadolu’ya çıktığında yaptığı ilk iş, Kürt aşiret reislerine mektup yazıp, onları Kurtuluş Savaşı’na davet etmek oldu. Burjuva ve feodal önderlerimizin o zaman yapabildiği şeyleri biz sosyalistler bugün niçin yapmayalım? Siz yukarıdan ben aşağıdan Türkiye’de faşizme ve askerî rejime karşı mücadeleyi örgütleyerek Türkiye’de demokrasiyi ve özgürlüğü kuralım” demişti bana. Sonra görüşmediniz mi bir daha Apo’yla? Çok görüşmeler oldu. Dedim ya... 1981-83 yıllarında Türkiye’deki bütün sol siyasi hareketler olarak faşizme karşı birleşik direniş cephesi diyebileceğimiz bir organizasyona gittik. Yılmaz Güney de bunun içindeydi. Askerî rejime karşı mücadele ederek askerî rejimi yıkacak ve sosyalizmi getirecektik. Öcalan ve PKK güçlü müydü o dönemde? Kendi çapında güçlüydü. Silahlı bir hareketti. Suriye ve Lübnan’daki kamplarda silahlı eğitimler yapılıyordu. İnsanlar oralarda eğitilerek Türkiye’de eyleme gönderilecekti. Böylece silahlı mücadele başlayacaktı. Ben de o dönemde Suriye’ye gidip geldim. O sırada Suriye’de Apo’yla ve PKK’yla, “bu ay gideceklerdi gene gidemediler” diye alay ediliyordu. Ben bunu, Öcalan’ın probleme ne derece uzun erimli bakan biri olduğunu, diğer Kürt hareketindeki insanların görememesi olarak değerlendiriyorum. Sonra da zaten 1984 ağustosunda Eruh baskını oldu. Size iki anekdot anlatayım. Biri, 1982’de Öcalan’ın Mesut Barzani ile görüşmesidir. Apo ve Barzani ne görüştüler? Apo, Barzani ile buluşmasından sonra benimle konuştu. “Taner” dedi, “bu iş bitmiştir”. “Ne oldu?” dedim. “Mesut, Kuzey Irak’a yerleşmemize izin verdi. Bunu bir kenara yaz. Bu, Kürt hareketi açısından bir dönüm noktasıdır. Bundan sonra benim sırtım yere gelmez” dedi. Ben o sırada Devrimci-Yol hareketi içindeki insanlardan biriyim. Gençlik liderlerinden birisiniz... Apo, Irak’a yerleşmenin, PKK hareketini kurtaracağını daha 1982 yılında gördü ve oraya yönelik hareket etti. İkinci anekdot ise şu... İsrail, Lübnan’ı kuşattıktan sonra, Suriye devleti, 1982 yılında Türkiye’den gelen devrimci örgütlerle doğrudan ilişkiye geçti. Daha önce ilişkinin kurulmasında Filistin örgütleri aracılık yapıyordu. Öcalan’ın grubu Habbaş’ın Filistin Cephesi’yle ilişkideydi. Bizim arkadaşlar ise El Fetih üzerinden Suriye’yle ilişki kuruyorlardı. Suriye, Türkiye’den gelen örgütlerle hem gizli servisi Muhaberat hem de dışişleri bakanlığı kanalıyla doğrudan ilişki kurmaya ve birtakım şartlar ileri sürmeye başladı. Suriye, Türkiyeli sol örgütlere nasıl şartlar ileri sürdü? Bu şartlar, açıkça Türkiyeli sol örgütlerin Türkiye’ye karşı kullanılması anlamına geliyordu. Türkiye’de bazı işleri yapmanı isteyebilecek şeyler söylüyordu Suriye. Biz bağımsızlıkçı bir harekettik. “Sonuçta kullanılacağız. Bizim burayı terk etmemiz lazım” dedik ve Suriye’yi terk ettik. Ben bu konuyu Öcalan’la konuştum. Ona, “Biz Suriye’den çıkıyoruz. Terk etme kararı aldık. Biz kendimizi kullandırtmayız. Senin yerinde olsam, Suriye’yi terk ederim. İsveç’e ya da başka bir yere gidersen iyi olur” dedim. Ne cevap verdi? “Beni kullansınlar, çok önemli değil. Bana birkaç yıl lazım” dedi. “Ben birkaç yıl sonra yapacağımı yaparım, o zaman da atı alan Üsküdar’ı geçmiş olur. O zaman da beni Suriye’nin kullanıp kullanmaması artık ayrıntı haline gelir” dedi. Zaten Öcalan, Türkiye’ye geldiğinde de aynı stratejiyi izlemeye başladı. Kendini gene kullandırtıyor. Bizim Ankara’dakiler de Öcalan’ı kullandıklarını zannediyorlar. Şimdi Öcalan’ı kullanıyorlar ama uzun vadede Öcalan galip gelecek. Nasıl galip gelecek? Öcalan ne isterse yapmak zorunda kalacaklar. Sonuçta Ankara’dakiler Kürt meselesinin çözülmesini Öcalan’a fiksleyerek ve onu kullanarak meseleyi aşabileceklerini zannediyorlar. Büyük bir tarihî hata yapıyorlar. Çünkü Apo kendisini kullandıra kullandıra, hedefine doğru emin adımlarla yürüyor. Öcalan, kendi adına yazılan Devrimin Dili ve Eylemi kitabında bunu kendisi de söylüyor. “Düşünün, devlete Kürt Partisi kurduruyorum... Biz devrimci Kürt Partisini nasıl MİT’e dayandırarak kurduysak, Kürt devletini de Türk devletine dayandırarak kuracağız” diyor. Öcalan’la görüşmeleriniz sürdü mü? Şöyle söyleyeyim. PKK’nın ilk kurucu kadrosu Ankara’da benim de beraber olduğum öğrenci çevresidir. Bunların hepsini tanırım. Bizler, Siyasal Bilgiler, Gazi ve ODTÜ gibi hep aynı üniversitelerin ve aynı kuşağın insanlarıyız. Ama daha sonra Öcalan’ın kendi hareketi içinde benim de tanıdığım insanları tutukladığı ve bunlara işkence yapıldığı ve bu insanların öldürüldükleri haberleri geldi bize. 1984 başlarıydı... O Suriye’deydi, ben Almanya’daydım... Bunun üzerine aramızda çok sert birkaç mektup değiş tokuşu ve telefon görüşmesi oldu. “Askerî rejime, işkenceye ve baskıya karşı savaşan bir hareketin işkenceyi ve baskıyı hayata geçiremeyeceğini söyledim. PKK dergisinde “Küçük Enver, Küçük Kemal” olarak suçlandım. Bana karşı saldırıya geçildi. Neler yaşadınız? O zaman PKK’nın Avrupa sorumlusu Dersimli bir genç vardı. “PKK içinde demokrasi lazım” dedi ve öldürüldü. Diğer Türkiyeli solcularla birlikte biz bunu kınayan bir kampanya başlattık. İşte bunun üzerine PKK beni ölüm listesine aldı. Devrimci-Yol’dan Kürşat Timuroğlu Hamburg’da öldürüldü. 1982-87 döneminde, Türk solunu susturmak için Avrupa’da sol örgütlerden 20’den fazla insanı öldürdü PKK’lılar. Tipik bir Stalinist harekettir, Kamboçya’da Pol Pot’a benzer bir harekettir zaten PKK. Siz silahlı saldırıya uğradınız mı? Ben saklandım. Ben bulunamadığım için Hamburg’da benim yerime bir arkadaşımın öldürüldü. Bunu şimdi söyleyebilirim. O zaman Yeşiller Partisi’yle de irtibatlıydım. Yeşiller Partisi üzerinden Alman güvenlik görevlileri bana yüz operasyonu yapılmasını, başka yere gidip yaşamamı önerdiler. Size şimdi açıklayayım. Benim babam bir yıl boyunca Alman polisi tarafından korundu. Çünkü PKK tarafından babama yönelik de suikast yapılacağı ihbarı alındı. Babam, bir yıldan fazla evden işe her sabah polis nezaretinde gitti geldi. Bu, babamı kahretti. PKK bütün bunları, eleştirildiği için yaptı. Yani sindirme hareketi sadece Kürt siyasi hareketine yönelik yapılmadı. Türk soluna yönelik de yapıldı. Apo nasıl biri? Bence ne istediğini, ne yaptığını çok iyi bilen biri. Mesela Apo, eşi Kesire’nin babasının MİT elemanı olduğunu biliyordu. Nereden biliyorsunuz bildiğini? Bana kendisi söyledi. Suriye’de ilk karşılaştığımızda; bana, “Bizim de Kesire’nin babası Milli İstihbarat’tandır. Bizi kullanmaya kalktılar. Zor attım kendimi Suriye’ye” dedi. Belki ilk başlarda, öteki Kürt örgütlerine karşı Apo’yu kullanmaya kalkmışlardır ve o da kendini kullandırtmıştır ama sonuçta kusura bakmasınlar, kendi eşekliklerini şimdi marifetmiş gibi söylemeleri anlamlı değil. Apo’nun sonuçta kendine göre belli bir çizgisi ve programı var. Abdullah Öcalan’ı bir tek şeyle yenebilirsiniz. O da demokratikleşmeyle! Öcalan’ı ancak demokratikleşmeyle yenebilirsiniz! Öcalan’ın bugünkü yaklaşımını nasıl değerlendiriyorsunuz? Elbette Öcalan’la görüşülmeli. Söylemlerinde, PKK’daki en aklı başında insan gibi duruyor ama, Kürt meselesinin bütünü Öcalan’la görüşülerek halledilemez. Kürt meselesi demokratikleşmeyle halledilir. Yalnız şu da var. Eğer bir tek kişinin kanının dökülmesi, Öcalan’ın evde gözaltında tutulmasıyla önlenecekse, bu yapılmalıdır. Neden Kürtler, demokratik bir hareket yaratamadılar da, tek önderli, tek partili çağdışı bir düzeni savunan bir hareket çıkarabildiler ancak? Üç önemli nedeni var bunun. Bir, Kürtler asırlar boyunca ezildiler, horlandılar. Köleliğe ve sömürgeciliğe karşı bütün mücadelelerde benzer eğilimleri görürsünüz. Ezilen gruplar, büyük ölçüde kendilerini ezenlere benzeyen bir siyasi kültür geliştirirler. Bu yüzden PKK hareketinin Öcalan’ın önderliğinde yaratılmış olması çok da Kürtlere özgü bir şey değildir. İki, Türk devleti Kürt siyasetinin demokratikleşmesine izin vermedi. PKK’yla birlikte bunu engelledi. Üç, sol hareket olarak bizler de epey milliyetçiydik. Bizler de Kürt demokratikleşmesine yeterince alan tanımadık. Niye? Çünkü Türk solu da büyük ölçüde İttihat-Terakki geleneği üzerinden yükseldi ve Türk milliyetçiliğini tercih etti. Dolayısıyla PKK’nın karşısında olabilecek demokratikleşme girişimlerine çok sıcak bakılmadı. Kendimden biliyorum... Avrupa’da ben, “Türk sol hareketlerinde demokrasi gerekir” dediğim için Türk sol örgütleri tarafından hedef gösterildim. Türk solu da maalesef büyük ölçüde klasik Leninist-Stalinist bir çizgi üzerine oturdu. Diktatoryal ve totaliter bir zihniyet dünyasına sahip oldu. Ama aradan yıllar geçti. Neden Kürtler bugün hâlâ demokratik bir hareket yaratamadılar? Söylediğim nedenler bugün de geçerli. Ayrıca PKK’nın ulaşmış olduğu silahlı güçten korkuyor insanlar. Niçin korkmasınlar ki? Tehdit ediyor, öldürüyor. Ayrıca AKP dönemindeki bazı açılımlara kadar, devlet de demokratik Kürt siyasetine müsaade etmedi... Peki, PKK’nın bu anlayışıyla, demokratikleşme talebi Kürtlerin arasında yayılabilir mi? Eğer PKK kendi tarihiyle yüzleşmezse hayır yayılmaz! Eğer PKK’yı eleştiren ve Kürtlerin son 30 yıllık tarihiyle yüzleşen bir Kürt hareketi yaratılamazsa, Kürt siyasetinde demokratikleşme açısından çok yol alınamaz. Anlayacağınız, onlar da zihniyet dünyalarının duvarına çarpıyorlar. İç demokratikleşmeyi esas almayan, sadece bir liderin ve bir partinin hegemonyasına dayanan bir toplum projesine sahipler. 17 bin iç infazı konuşmayan bir örgüt demokrasi kuramaz! Bu bakımdan Türkiye’de devletin demokratikleşmesi PKK’dan biraz daha ileride. Devlet hangi açıdan daha ileride? Dersim ve faili meçhuller konusunda devlet sınırlı bazı açılımlar yapıyor. BDP ise devletin işlediği faili meçhullerin üzerine gitmeyerek, hiç hoş olmayan bir çizgi izliyor. BDP’nin, devletin işlediği faili meçhullerinin üzerine yeterince gitmeyen bu tutumunu nasıl açıklıyorsunuz? Çünkü PKK’nın kendi faili meçhulleri var. Devletin faili meçhullerine aktif olarak asıldığı zaman, “PKK’nınkiler ne olacak” sorusuyla karşı karşıya gelirler. PKK’nın infazlarıyla yüzleşmek zorunda kalırlar. Kürt meselesi çözülmeden Türkiye demokratikleşebilir mi? Hayır demokratikleşemez. PKK, Kürt meselesinin çözümünün önünde, Türkiye’nin demokratikleşmesinin önünde bir engeldir. PKK’yla demokratikleşme görüşmeleri yapılarak Kürt sorununun çözebileceğini düşünenler hayal dünyasında geziyorlar. Aslında Türkler ve Kürtler, aşırı milliyetçi tutumlarıyla birbirlerini kilitleyip, demokratikleşmenin önünü birlikte mi kesiyorlar? Evet, böyle bir damar var. Aslında Türkiye’de daima Kürt hareketi içinde PKK’yı eleştiren demokratik bir damar vardı ama devlet bunun ortaya çıkmasını engelledi. Silahsız siyaseti savunan Kürt demokratları devlet tarafından engellendiler. Onlar, Avrupa’ya gitmek zorunda kaldılar. Anlayacağınız devlet, her dönemde ve her aşamada, sonuçta muhatabının PKK olmasını istedi... neseduzel@gmail.com » YARIN: 24 Nisan yaklaşıyor. Amerika ne yapacak? Özür dilenirse, Ermeni malları geri mi verilecek? Cumhuriyet katilleri niye yargılamadı? M. Kemal, 1915’i yargılamaktan niye vazgeçti? Türkiye toplumu, Ermeni meselesiyle niye yüzleşemiyor? Atatürk’ün izinden gidilirse Ermeni meselesi çözülür mü?