Adaletbiz:  Türkiye yeni bir Anayasa yapıyor, Kürtler bu sürece her anlamda aktif olarak katılıyor. Cumhuriyet, demokrasi sorunları yeniden tartışılacak.. Biz İstanbul Barosu’na hakim olan görüşün, yönetimin görüşünü tartışmaya açmak istedik. Baro yönetimi tek bayrak, tek ülke, uniter devlet diyor.. Kürt avukatların bu konularda ki görüşlerini açıklayabilir misiniz?

F.Çelik : Yeni Anayasa ile özgürlükçü Anayasayı birbirinden ayırmak gerekiyor. Bilindiği gibi 12 Haziranda seçimler yapıldı. %10 seçim barajı, siyasi partiler yasasındaki demokratik olmayan uygulamaların var olduğu bir ortamda seçimler yapıldı. Seçimlerden sonra Hatip Dicle’nin milletvekilliğinin gasp edilmesi ve tutuklu bulunan milletvekillerinin serbest bırakılmaması meclisin eksik olarak göreve başlamasına neden oldu. AKP, her ne kadar muhalefet partilerini Anayasa konusunda tartışmaya çağırıyorsa da AKP’nin kafasında belirlenmiş bir Anayasa modeli vardır, diğer partilerin bu modele dair benzeşen yanlarıyla onları çalışmasına dahil edecek gibi duruyor. AKP’nin görüşleri doğrultusunda bir Anayasa üzerinde uzlaşma sağlanmaması durumunda AKP, ‘bakın Anayasa yapmak istedim ancak diğer partiler engel oldu’ diye propaganda yapacak ve mevcut Anayasa ile devam edecek. 12 Eylül Anayasasının AKP için sıkıntı oluşturacak bir yönü kalmamıştır. Bakınız AKP, 12 Eylül Anayasasının en çok eleştirilen KHK(Kanun hükmünde kararname) ile ülkeyi yönetmekte hiçbir sakınca görmemektedir, 1982 Anayasası bu anlamda onlara çok yetki vermektedir. Hiçbir hükümet AKP kadar KHK sistemini bu kadar kapsamlı kullanmamıştır.   AKP, daha çok devlet kurumlarının işleyişindeki değişiklikleri ön gören düzenlemeleri 12 Eylül 2010 Referandumu ile elde etmiştir. AKP seçimlerde elde ettiği başarı ile devletin içine iyice yerleşmiştir. Ne yazık ki devletin içine yerleşme süreci devletin demokratikleşmesiyle doğru orantılı değildir. Bu nedenle yapılacak Anayasa yöntem, temsiliyet ve nitelik olarak eksik bir girişim gibi görünüyor. Sorun Kürtlerin bu sürece aktif olarak katılıp katılmama sorunu olmaktan çok Kürt sorununa çözüm bulma sorunudur. Kürtlerin özgür iradeleri önünde büyük engeller söz konusu. Örgütleme ve ifade özgürlüğü kısıtlama altında, Terörle mücadele kanunu aracılığıyla Kürtlerin kurumları ve örgütleri işlemez durumda, Öcalan’a dayatılan hukuksuzluk ve tecridin geldiği boyut. En azından Anayasa çalışmasıyla birlikte bu konularda devletin adım atması gerekiyor. Bu nedenle BDP’nin Anayasa görüşmelerine davet edilmesi Kürtlerin aktif katılımı anlamına gelmiyor.   

Sorunuzun ikinci bölümüne gelince, İstanbul Barosu çok önemli bir kurum. Ne yazık ki şimdiye kadar bu önemli kurum kimliğine uygun davrandığını söyleyemeyiz. İstanbul Barosu yönetimi dünyadaki ve Türkiye’deki süreci okuyamıyor. Sorunlara 1930’lu yılların tek partili Kemalist bakış açısıyla bakıyor. Örneğin Kürtleri ve diğer kimlikleri aşağılayan Mahmut Esat Bozkurt’u halen el üstünde tutuyor, onun adına ödül koyup vermekle bu aşağılamayı her yıl yaşatıyor. İstanbul Barosu yönetimi anti emperyalizm, tam bağımsızlık, küresel sermaye kavramlarını sık sık kullanıyor ancak bunları gerçek anlamının ötesinde iç politika malzemesi yaparak devlet gibi düşünmeyenleri emperyalist veya küresel güçlerin uşağı olarak ilan ediyor. Kürtlerle veya Ermeniler vs ile ilgili olarak çözüm konusunda hiçbir tasaları yok gibi. Oysa İstanbul Barosu 27.000’i aşkın avukatıyla Türkiye’nin toplumsal yapısını yansıtan farklı kesimlere sahip bir barodur. Bu yapısı gereği İstanbul Barosu ‘tekçi zihniyette’ olamaz. Farklılıkları görüşünün de dikkate alınması zorunludur. Aynı zamanda önemli bir hukuk kurumu olan ve bünyesinde bir çok Anayasa Hukuku hocası barındıran İstanbul Barosunu yeni yapılacak Anayasanın dışında düşünmek İstanbul Barosunun konumuna da uygun değildir. 

Adaletbiz:  Cumhuriyet ve Demokrasi sağ partilere bırakılacak bir şey midir?

F.Çelik : Cumhuriyet ve Demokrasi kavramları birbirinden ayrı kavramlar değildir. Ancak Cumhuriyet demek demokrasi demek değildir. Önemli olan Demokratik bir Cumhuriyetin varlığıdır. Türkiye’deki sağ/sol belirlemelerine de katılmıyorum. Sağ/Sol kavramları Türkiye’de Batı’daki tarihsel kökenlerinden farklı olarak kullanılmaktadır. Cumhuriyet ve Demokrasi kavramları sağ/sol kesimlerinin tekelinde değildir. Demokratik bir Cumhuriyette sağ da sol da o ülkenin demokrasi ve özgürlüğü için gerekli organlar gibidir. Bu nedenle bu kavramlara sağa veya sola bırakılacak kavramlar olarak bakmamak gerekiyor. Ayrıca şunu da kabul etmek gerekir ki, cumhuriyetin ilk yıllarında kurulan Terakkiperver Cumhuriyet ve Serbest Cumhuriyet Partileri, CHP karşısında sağ olarak nitelendikleri halde bu partilerin demokrasi mücadelesine katkılarını da belirtmek gerekiyor.

Adaletbiz: Avukatlık yasasında değişiklik gündemde, siz avukatlık yasasında nelerin değişmesini önerirsiniz? Mevcut seçim sisteminin değişmesi gerekiyor mu?

F.Çelik : Geçenlerde CMK mail grubunda Hukukun Üstünlüğü Platformundan bir avukat, Adalet Bakanı ile yaptıkları görüşmede yeni Avukatlık Kanununun hükümetin gündeminde olduğunu dile getirdi. Öyle görülüyor ki, diğer kanunların çıkartılmasında olduğu gibi Avukatlık kanununun yapılmasında da avukatlar ve avukatların mensup olduğu kurumlar muhatap alınmıyor. Bunda hükümetin genel anlayışı hâkim olsa da bu konuda baroların da günün koşullarına göre alternatif görüşlerinin olmayışıyla da ilgili olduğunu söyleyebilirim. Mevcut avukatlık kanunu 1969 yılında yapılmış bir kanun, 1969 yılında şimdiki gibi üyeleri on binleri ifade eden barolar yoktu. Barolara kayıtlı avukatların sayısı çok azdı. Şimdi ise örneğin İstanbul barosunun üye sayısı 27.000’dir ve bu sayı giderek artmaktadır. Bu sayıdaki avukatın sadece 11 kişiden oluşan yönetim kurulu ile yönetilmesi, 5 kişiden oluşan disiplin kurulundan oluşması ihtiyaçlara cevap vermiyor. Yönetimin doğrudan doğruya Genel Kurul tarafından seçilmesi, seçimin çoğunluk sistemiyle yapılması vs. nedenlerle sadece belirli bir grubun baroyu yönetmesi sonucunu doğuruyor. Bu da farklı görüşlerin temsilini imkansız hale getiriyor. Bana göre doğrudan doğruya genel kurul tarafından seçilen başkan ve yine genel kurul tarafından seçilen ilgili baronun üye sayısına göre belirlenen baro meclisi sistemi olabilir. Yönetim Kurulu ve disiplin kurulu baro meclisi içinden seçilebilir.(Belediye meclisi gibi) Yönetim kurulu ve başkan baro meclisine karşı sorumlu olmalı, gensoru, meclis araştırması vb denetim mekanizmaları da olmalıdır. Özellikle büyük şehir barolarında bu sistem zorunlu hale gelmiştir. Sadece seçim yöntemi olarak değil diğer açılardan da avukatlık yasası yeterli değildir. Bu anlamda da değişiklik kendisini dayatıyor. Bana göre Baroların üzerinde Türkiye Barolar Birliği ve Adalet Bakanlığının denetimi olmamalıdır. Barolar yerinden yönetim ve demokratik özerklik esasları çerçevesinde yönetilmelidir. 

Adaletbiz: 1789 Fransız ihtilali cumhuriyeti getiren önemli bir devrim olarak bilinir. Bu ihtilalde burjuvalar(kapitalistler), işçiler, emekçiler, aydınlar krallığa ve kiliseye karşı yan yana idi.. Bugün biz cumhuriyet ve demokrasiyi böyle ortak bir değer yargısı olarak mı, yoksa birisinin ideolojisi olarak mı görüyoruz?

F.Çelik : 1789 Fransız Devrimi demek daha doğru bence. Bu tarihe gelinceye kadar burjuva sınıfı, ekonomik, sosyal iktidarını sağlamıştı. 1789 Fransız devrimi burjuva sınıfına siyasal/hukuksal iktidarı da sağlamış oldu. Devrimi yapan sadece burjuvazi değildi ancak bunun sonucunda kazançlı çıkan sınıf burjuvazi oldu, devrimi yapan diğer güçler kısa bir süre sonra tasfiye oldu, Napolyon örneğinde olduğu gibi devlet yapısı eskisinden daha güçlü hale geldi. Aydınlanmanın etkisiyle kiliseye karşı gibi gözükse bile kiliseden doğan boşluğun güçlü bir devlet yapısıyla doldurulduğunu görüyoruz. Ancak bu burjuvazinin kiliseyi tamamen dışladığı anlamına gelmez. 1789’da Fransa’da yaşananların günümüz Türkiye’siyle bir bağlantısı ve benzerliği yoktur. Fransız devrimi o günün koşullarında o dönemde Osmanlı üzerindeki etkisini hepimiz biliyoruz. Cumhuriyet ve demokrasinin ortak değer yargısı olarak kabulünün tek başına bir anlamı yoktur. Önemli olan bu kavramların içinin doldurulmasıdır. Örneğin bu değerlere dayalı olduğunu iddia eden sistem Kürtlerin varlığını kabul etmiyor. Hâlbuki bu kavramlar tarihsel ortak bir gelişimin ürünüdür. Bunlar ideolojiden soyutlansın demiyorum ancak bunların adını kullanarak demokrasi yanlısı olduklarını söylemesinler.

Adaletbiz:  Reklam yasağı konusunda, avukatlığa kabul ve avukatlıktan çıkarma, avukatlık yasasındaki ceza düzenlemeleri konusunda sizin düşünceleriniz nelerdir?

F.Çelik : Bana göre reklam yasağı, gereksiz bir yasak. Büyük hukuk büroları reklamın her türünü yapıyorlar, biz halen avukat tabelasının rengi ve boyutlarıyla uğraşıyoruz. Avukatlık mesleğinin içi boşaltılıyor, avukat yargılamanın öznesi olmaktan çıkarılıyor ve biz bunun üzerinde kafa yormuyoruz. Örneğin yürürlüğe giren HMK’nın 317. maddesine göre ‘Dava ve cevap dilekçeleri yönetmelikte belirlenecek formun doldurulması suretiyle’ dava açılabilme imkânı getiriliyor ve bu formun şeklini Adalet bakanlığı yönetmelikle belirleyecek. Buna karşı baroların bir itirazını duydunuz mu? Avukatlığa kabul ve avukatlıktan çıkarma konusunda özgürlükçü olmayan birçok anti demokratik uygulamalar var örneğin Avukatlık Kanununun 5/c maddesine göre ‘Avukatlık mesleğine yaraşmayacak tutum ve davranışları çevresince bilinmiş olmak’   gibi soyut hükümlerle avukatlık mesleğini yapmaya engel olarak görülüyor. Buna benzer düzenlemelerin olmaması gerekiyor. Disiplin suçu konusunda Avukatlara yönelik disiplin cezalarının olması doğal bir durum.

Adaletbiz:  Avukatlık kanunu avukatlığı pratikteki halinden soyutlayarak gereksiz bir kutsamaya yöneliyor. Yasanın anlayışındaki avukat ile reel avukat taban tabana zıt.. Bu kutsama gerçekçi mi?

F.Çelik : Başta devlet olmak üzere kurumlara kutsallık atfedilmesi klasik ulus devlet/devlet ulus yaklaşımının bir sonucudur. 1982 Anayasasında kutsal kelimesi çokça geçmektedir. Böylece kutsallık adı altında üstünlük tescil edilmektedir. Özgürlükçü hukuk anlayışında hukuk toplum üstü bir varlık değildir, hukuk toplumun hizmetinde toplumla yan yanadır. Avukatlık da toplumun ihtiyacı sonucu ortaya çıkan bir meslektir. Avukatlığın kutsallığı diye bir şey olamaz. Savunma hakkının çok önemli bir hak olduğunun vurgulanması anlamında kullanılan ‘savunmanın kutsallığı’ deyişi bu haka verilen önemi belirtmek içindir. Yine de savunmanın kutsallığı, avukatlığın kutsallığı anlamına gelmemektedir. Avukatlık Kanununda kutsallık konusunda bir belirleme yapılmamıştır. Avukatlık yemininde dahi kutsallık konusunda bir düzenleme yoktur. Bu nedenle sorunuzdaki tespitiniz doğru değildir.

Adaletbiz:  Siz avukatlık yasasını demokratik ve çağdaş bir yasa olarak mı görüyorsunuz, yoksa çağın geçmiş bir yasa olarak mı?

F.Çelik : Avukatlık Kanunu çıktığı dönem itibarıyla dönemin ihtiyaçlarına uygun ender yasalardan biridir. Ancak günümüz koşul ve ihtiyaçlarının gerisinde kalmıştır. Avukatın katılımına uygun hale getirilmesi gerekiyor. Ancak her şeyin yasalarla hal edilebileceğine de inanmıyorum. Asıl önemli olan kim olursa olsun ahlaki ve vicdani sorumluluk sahibi olabilmektir.

Adaletbiz:  işçi avukatlarla ilgili ne düşünüyorsunuz? Patron avukatlar konusunda ne düşünüyorsunuz?

F.Çelik :  Kapitalizm ve küreselleşme süreci diğer meslekleri olduğu gibi avukatlık mesleğini de temelinden sarsıyor. Mühendislerle, doktorlara, eczacılarla başlayan bu süreç kaçınılmaz olarak Avukatlığın da kapısına dayanmış durumda, avukatlar işsiz kalmakla karşı karşıya, serbest bürolar açılmamakta veya kapatılmaktadır. Avukatlık teknik bir iş konumuna getiriliyor. Toplum adına savunmayı temsil edilen avukatların patronların(patron avukat olsa bile) denetimine girmesi çok tehlikeli. Bana göre patronlaşan avukat ne kadar serbest avukatlıktan uzaklaşıyorsa, işçileşen avukat da o kadar serbest avukattan uzaklaşmaktadır. Ancak bunda işçileşen avukatın bir suçu yoktur. Bu nedenle işçi avukatlık konusunda mesleki güvence, sendika hakkı ve baronun etkin denetimi olmalıdır. Ticari bir şirket gibi çalışan büyük hukuk bürolara karşı barolar avukatlardan aldıkları gücü kullanmalı, avukatlıkta tekelleşmeye karşı önlem almalıdır.

Adaletbiz:  Yaşayan yargı sistemindeki avukat, avukatlık yasasındaki avukat, duruşma bekleyen avukat, duruşmadaki avukat, icradaki avukat sizce olması gereken avukat profilini yansıtıyor mu?

F.Çelik : ‘Olan/olması gereken’ ikilemi avukatlara özgü değildir. Ancak avukatlık diğer mesleklerde olduğu gibi pratiğiyle bir bütündür. Duruşma bekleyen, duruşmadaki, icradaki avukat vs. bir sürecin aşamalarıdır. Sistem avukatı daha çok sembolik bir konuma getirmeye çalışıyor, bunda da başarılı oluyor. Bu da avukata saygınlığı azaltıyor, toplumda avukatı hukuk insanı olmaktan çok ‘mal kaldıran’ ‘adam kurtaran’ ‘tutulan’ biri konumuna indirgiyor. Sözlülük ilkesi çiğnenerek avukatlar seyirci, hâkimler yazıcı konuma düşürüyor bu da sonuçta avukatlığa zarar veriyor. Bir özeleştiri olarak buna biz avukatlar da katkıda bulunuyoruz, ne yazık ki. Özgür avukatlık için bağımsız ve tarafsız yargı şarttır. Ne yazık ki bu ülke bağımsız ve tarafsız yargıya hep muhtaç kaldı.

Adaletbiz: Av. Abdurrahman Bayramoğlu’nun Cumhuriyet ile ilgili sorulara verdiği cevapları okudunuz, aynı sorular size sorulsa siz nasıl bir cevap verecektiniz?

F.Çelik : Sayın Abdurrahman Bayramoğlu’nun yazılarını takip ediyorum. Süreci okuyan, tespitlerde bulunup eleştirilerini açık olarak dile getiren bir hukukçudur. Sitenizde baro yönetiminin bazı vaatlerini yerine getirmediği yönünde eleştirileri var, yine baro yönetiminin homojenleşip yönetim dışındaki kimseleri görüşlerine başvurmaması konusunda eleştiriler var, baro seçimlerinden sonra yazılarında bu kuşkularına yer vermişti şimdi kuşkularının gerçekleştiğini görüyor. Cumhuriyetle ilgili görüşlerine katılmak mümkün değildir. Yaşanan süreç Cumhuriyetin tasfiyesi değil, Devletçi/Kemalist ideolojiye dayalı vesayetçi militer yapının tasfiyesidir. Bu tasfiye demokratik/özgürlükçü fırsatlar sunduğu halde bu kesimler tarafından anlaşılmamış, tekçi ideolojik yapıya sıkı sıkıya yapışmalarını beraberinde getirmiştir. Bu da AKP’ye büyük bir alan bırakmıştır. Bu söylediklerim AKP’nin bu tasfiye karşısında devleti demokratikleştirdiği şeklinde anlaşılmamalıdır. ‘Cumhuriyet elden gidecek, gidiyor, gitti’ söyleminin bir geçerliliği kalmadı. Geçmişte bunlar elden gidiyor denildikten sonra darbeler, muhtıralar ardından geliyordu.

Adaletbiz:  Bayramoğlu kısaca, cumhuriyet ve demokrasi kavramlarının araç olarak kullanıldığını, gerek duyulmadığı zaman da atıldığını söylüyor. Bu söylem gelişmiş ülkelere uymuyor, ancak gelişmiş ülkelerin egemenlik alanlarında son yüzyılda yaşananlarla örtüşüyor, o zaman soru ve cevaplara görece kavramlar. Bayramoğlu’nun görüşlerine katılırsak o zaman;

Nazilere karşı Fransa, ispanya, Yunanistan ve bütün Avrupa’da savaşan partizanların ön saflarında yer alanlar komünistler ve solculardı. Bayramoğlu haklı ise Nazilere karşı mücadelede ön saflarda solun yer almasını nasıl açıklayacağız?

F.Çelik: Sayın Bayramoğlu’nun global güçlerin sayılan kavramların içini boşalttıkları, kullanıp atıkları yönündeki görüşlerine ben de katılıyorum. Kapitalizmin her şeyi araç sallaştırdığının klasik bir kanıtı bu.    Ancak bu kavramların içinin bu kesimler tarafından da doldurulmadığını, içinin onlar tarafından da yıllarca boşaltıldığını düşünüyorum. Bu nedenle çöküşleri de kolay oldu bu kesimlerin. Ayrıca Cumhuriyet ve demokrasi başlı başına soyut kavramlar olup, bunların eşitlik, özgürlük, sosyal adalet, sosyal dayanışma, kardeşlik gibi somut verilerle içinin doldurulması zorunludur. Dikkat edersek sabah cumhuriyet, akşam demokrasi diyorlar ancak eşitlik, özgürlük, sosyal adalet, sosyal dayanışma, kardeşlik vs. deme gereği duymuyorlar. Soruyorum onlara, ‘90 yıldır Kürtler imha, inkâr ve asimile ediliyor’ siz buna karşı ne yaptınız?

Hem birinci dünya savaşında hem de ikinci dünya savaşında Avrupa solu genel olarak kendi ulusal devletinin yanında yer aldı, Enternasyonale uygun davranmadı. Nazileri Doğu Avrupa’da Sovyetler, Fransa’da ABD güçleri durdurdu. Avrupa solu, şimdiki Türk solu(!) gibi ulusallaştı, diyebiliriz.

Adaletbiz: Cumhuriyet ve demokrasinin gelişmemiş ve gelişmekte olan ülkelerde istikrarlı olmadığını görüyoruz, ama gelişmiş ülkelerde istikrarlı, bu görüş Bayramoğlu’nun görüşleri ile çelişmiyor mu?

F.Çelik: Bu soruya SayınBayramoğlu’nun görüşlerinin değerlendirilmesi açısından cevap vermek istemiyorum. Ayrıca o sizin yorumunuz. Her şeyden önce ‘gelişmemiş’ ve gelişmekte olan ülkeler’ demek kimin icadı? Bu soruya cevap vermek gerekiyor. Bu adlandırmayı yapan Batılı egemen güçler. Biz de bunu alıp kullanıyoruz. Ve bunları doğru kabul ediyoruz o zaman doğal olarak cumhuriyet de demokrasi de gelişmekte veya gelişmemiş düzeyde kalmaya mahkûm oluyor. Egemen güç dizaynda başrolü oynadığı için istikrar da o gücün istediği kadar olacaktır. O güç sizi gelişmemiş kabul ettiği için size kendi vesayetini de dayatacaktır. Bunun adı Cumhuriyet olsa da demokrasi hiç olmayacaktır.